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-->Entrevistando Um Judeu Sionista<--
Convidado: Eduardo Beniacar
26/09/06
Sr.Nadilson
Eduardo,
Qual a definição mais apropriada para sionismo?
26/09/06
Eduardo
Nacionalismo Judaico.
26/09/06
Sr.Nadilson
O sr. acredita que os palestinos são invasores? Existe alguma razão consistente para o povo palestino disputar a região?
26/09/06
Eduardo
Os palestinos não são invasores. De maneira nenhuma! Estavam ocupando a maior parte da região antes dos judeus chegarem. São nativos.As razões da luta palestina são mais do que justas. A forma como Hamas e Jihad Islâmica lutam é que não é justa.
26/09/06
Sr.Nadilson
As informações que nos chegam, correspondem a realidade?Pelo que me parece, o Hamas e Jihad Islâmica apenas lutam pela desocupação de suas terras históricas.Mas, o que depreendo de suas palavras é que existe interesses outros. Quais seriam os verdadeiros interesses?
27/09/06
Sr.Nadilson
"Os palestinos não são invasores. De maneira nenhuma! Estavam ocupando a maior parte da região antes dos judeus chegarem. São nativos."Então, de onde vêm o direito do povo judeu desapropriá-los?
27/09/06
Eduardo
lutam pela desocupação de suas terras históricas.Essas palavras podem ter muitas interpretações.-Lutam pela criação de um estado palestino na Cisjordânia e na Faixa de Gaza?-Lutam por uma Palestina do Mediterrâneo ao Jordão?-Lutam para "riscar Israel do mapa" e "empurrar os judeus para o mar"?-Sou militante da criação de um estado palestino forte e soberano na Cisjordânia e Faixa de Gaza.-Entendo que se lute por uma Palestina do Mediterrâneo ao Jordão. O território era deles e ali foi criado um estado judeu. Entretano, na minha visão, o estado judeu é necessário. Sou contra o posicionamento geografico do Estado. Deveria ter sido criado em território desabitado (mesmo que a Palestina tivesse algumas áreas desabitadas) ou cedido. Mas o estado já está criado e consolidado. Se não houver um estado judeu ali, não haverá outro em qualquer lugar.-Sou totalmente contra a expulsão dos judeus, obviamente. Como ressalva, quando disse sobre a "forma que Hamas e Jihad Islâmica usam" não estava me referindo ao que eles queriam tomar. Mas COMO eles fazem pra atingir seus objetivos.Não seria a favor, mas não repudiaria ataques dos grupos a alvos militares. Mas a froma de atacar, o "quem atacar", desses grupos, todos conhecem.
27/09/06
Eduardo
Então, de onde vêm o direito do povo judeu desapropriá-los?De lugar nenhum. Esse direito não existe. Os refugiados devem voltar.Se falarmos que os palestinos perderam parte de seu estado...Foi um erro lastimável. Só me atenho as palavras que já citei:Israel Deveria ter sido criado em território desabitado (mesmo que a Palestina tivesse algumas áreas desabitadas) ou cedido. Mas o estado já está criado e consolidado. Se não houver um estado judeu ali, não haverá outro em qualquer lugar.
27/09/06
Sr.Nadilson
Entendo que um erro não justifica o outro.Segundo o que o sr. expôs, Israel está errado mas vai ficar como está, em detrimento do direito dos palestinos.Pareceu-me um reconhecimento de um erro que será mantido a qualquer preço.Etá condição também parece legitimar o que o sr. critica: a forma de lutar de que dispõem os oposicionistas.Para Sr. se palestino fosse, qual seria sua outra alternativa de luta?Como conviver pacificamente com invasores poderosos em suas terras?Off.: espero que compreenda minhas palavras de espectador passivo da midia. Não sou militante e não tenho opnião formada. Estou aqui apenas a analisar opniões.
Eduardo
Antes que eu possa ponderar sobre a primeira parte de sua fala, devo perguntar se você(não me chama de sr, não po) acredita que o Estado de Israel não deva existir.Para Sr. se palestino fosse, qual seria sua outra alternativa de luta? Como conviver pacificamente com invasores poderosos em suas terras?Creio que existam milhões de formas melhores para se lutar do que explodir-se dentro de um ônibus cheio de civis.
27/09/06
Sr.Nadilson
Eduardo,
Não estou dfendendo o terrorismo. Gostaria apenas de saber se existe uma proposta, e qual, que, na sua opnião, seria viável.
27/09/06
Débоra
Em verdade, vimos uma proximidade de paz na região, na época do Governo Clinton e do Rabin. Acredito que esses dois estadistas buscaram acordos e tiveram os melhores anos para esta região. Acredito que a subida de Bush e Ariel Sharon prejudiram a ambos os países. Lembro-me bem de um tempo após os atentados de 11 de setembro, que tropas israelenses impediram um protesto pacífico pela paz, que uniu em uma praça judeus e palestinos.O que você acha de Sharon?
28/09/06
Eduardo
Minha PropostaAntes de qualquer coisa, as negociações devem, na minha opinião, ser mediadas pela UE e não pelos EUA.Criação de um Estado Palestino nas linhas territorias propostas Ehud Barak em 2001, em Camp David;.Pagamento de indenização ao Estado Palestino pelas terras tomadas em 48*;.Retorno gradual dos refugiados da Guerra de 48*;.Pagamentos de indenização aos que não quiserm retornar;.Cooperação economica;.Desarmamento dos Grupos Terroristas;.Reais garantias de segurança interna para Israel;.Criação de um Exército Nacional Palestino;.Retomada Gradual do Controle de Fronteiras;.Sistema único de Esgoto e Fornecimento de Água.*Questão dos Refugiados PalestinosNa Guerra de 48, Israel aumentou o tamanho de seu territória previsto pela Partilha da ONU. Há embates entre historiadores sobre o assunto, mas fica claro que boa parte da população palestina foi expulsa de suas terras. O que a maioria dos historiadores que compravam a expulsam diz é que a ação foi uma escolha de cada Batalhão. O IDF era a junção dos grupos guerrilheiros e terroristas judeus que defendiam a criação de Israel. Cada batalhão era composto por homens de um só desses grupos. Uns mais de direita, uns mais de esquerda. Diz-se que, sem a aprovação de Ben Gurion, muitas lideranças de direitas mandaram expulsar a população civil palestina. E há ainda dois vilarejos em que a população palestina foi expulsa a mando de Ben Gurion, por questões estratégicas.Esses refugiados nunca tiveram sua volta permitida porque Israel se tornaria um apís de maioria palestina.A única maneira desses refugiados voltarem sem que Israel deixe de ser um país judaico é uma maciça imigração de judeus da diáspora para Israel. A única maneira de se fazer justiça para os 2 (manuntenão de um Estado Judeu e volta dos refugiados) é com mais sionismo.
28/09/06
Eduardo
O que acho de Ariel Sharon?
O Sérgio é um pró-palestino com quem eu discuto na Comunidade PALESTINA LIVRE. Ele carregava, em seu album, uma bandeira de Israel com uma suástica no lugar da Maguen David. Disse a ele que aquela uma imagem me ofendia e pedi pra trocar por essa que eu tinha no meu PC.http://www.orkut.com/AlbumZoom.aspx?uid=17771712298133869565&pid=2
28/09/06
Eduardo
Débora
As colocações sobre Clinto, Rabin, Sharon e Bush foram perfeitas.
28/09/06
Daniel A.
O fenômeno da psicografia (não necessariamente com este nome) é conhecido entre os judeus?
28/09/06
Eduardo
Não e uma prática da religião judaica...
28/09/06
Eduardo
1- O problema é anterior, Marco. Ainda não sei se concordo ou não com a invasão ao Líbano. Mas analisando depois da invasão, Israel demorou para se retirar.2- A entrada das Forças Internacionais e a volta do exército libanês, que não via o sul do Líbano a décadas.3- A cosntrução do mura não seria imoral se fosse na linha verde e se os governos de Sharon e Olmert não o usasse para proibir a entrada de trabalhadores para sufocar a frágil economia palestina e agravar a crise social. Se o muro apenas resguardasse a segurança de Israel, não cria "bantustões". A melhor maneira de defender-se dessas acusações é recuar o muro e usá-lo só para a segurança.4- Há um pequeno erro na sua fala, Marco. Essa "arma demográfica" não está dentro de Israel (Sempre que eu falar dentro de Israel, quero dizer, sem Gaza e Cisjordânia). Os árabes israelenses crescem de maneira "normal", igual aos Israeleneses, pois já são integrados a cultura israeli. Existem professores de universidades israelenses que falam que essa arma estava sendo usada por Yasser Arafat. Ele fazia discursos diferentes em árabe e inglês, mantinha a instabilidade e postergava o problema para que, depois de 30, 40 anos, quando os palestinos fossem maioria do Jordão ao Mediterrâneo, eles abandonassem a luta por um estado palestino e reinvindicassem apenas direitos civis.O que fazer? Retorno dos refugiados palestinos, Aliah maciça e controle de natalidade.
28/09/06
Marcelo R.
caro Eduardo, Os novos historiadores israelenses tiveram alguma influência na opnião dos judeus mais moderados? e sobre a sua opnião sobre o conflito?
28/09/06
Eduardo
Marcelo
Os novos historiadores tiveram bastante influência na opnião dos moderados, sim. O problema é que ainda há uma divisão histórica. Quem é da direita não aceita a versão deles. Eles foram contestados em bases lógicas por alguns historiadores. Outra coisa sobre eles, é que só agora foram colocados nas escolas públicas israelenses. Ainda não chegaram com força na Diáspora pois as escolas judaicas seguem as recomendações históricas de Israel. Mas hão de chegar com força e mudar a opnião de muita gente boa. Está nascendo uma nova geração que vai ler os "novos historiadores" e que não terá sua verdade histórica totalmente contrariada por eles. Acredito, como eles, que só através da verdade e de uma auto-análise muito crítica poderemos ser justos com os palestinos.
28/09/06
Alexandre
O projeto sionista foi fracassado em promover a segurança num "Lar" para os judeus, uma vez que desde a sua fundação Israel está em permanente guerra com seus vizinhos??
28/09/06
Eduardo
Sim. A Muralha de Ferro proposta por Zeev Jabotinsky não pode funcionar eternamente. Os palestinos não aceitaram Israel enquanto não puderam viver em suas casas e ter um estado forte.Me arrisco a dizer, apoiado nas palavras de Monty ( http://www.orkut.com/CommMsgs.aspx?cmm=512488&tid=2470754446121873443 ) que a política segurança do Estado Judeu não é judaica.
28/09/06
Eduardo
Obrigado, Alexandre
O maior movimento pacifista de Israel, com ideias parecidas com a minha é o Shalom Achshav (Paz Agora) http://www.pazagora.org/ Quanto as chances de que isso venha a acontecer...Acredito que uma próxima geração de israelenses, que aprenderão os "novos historiadores" vão mudar isso. O problema é que até lá o ódio será ainda maior. O Hamas governa a ANL, Netanyahu deve ser eleito após o fracasso de Omert no Líbano. É ódio vezes ódio vezes ódio.
28/09/06
Eduardo
só um conserto
Não é anL, é ANP. Autoridade Nacional Palestina.
29/09/06
Mao-rício
Qual sua opinião sobre o Linkud?
29/09/06
Eduardo
O Likud é antítese para a paz. Ainda não conseguiu visualizar que sem derrubar a Muralha de Ferro nunca haverá paz.A Muralha de Ferro, para quem não sabe, é uma tese de Zeev Jabotynsky, um pensador Sionista Revisionista e Fascista, que dizia que Israel não coseguiria paz e diálogo com os povos árabes de imediato. Israel deveria criar uma Muralha de Força virtual até que os árabes aceitassem a sua existência. Segundo Jabotinsky, deveríamos bater, bater, bater e bater até que eles nos aceitassem pela força. Em partes, Zeev estava certo. A relação com árabes não seria boa no príncipio. A muralha seria necessária. Mas avançar sobre os territórios palestinos e oprimí-los para que nos aceitem é MUITO irracional. Bater, bater não pode levar a outro lugar que não o ódio. O Likud ainda pensa assim. Pena. De resto, o Likud ainda é um partido neo-liberal e seus sucessivos governos só trouxeram injustiça social para Israel.É uma pena estarem, inconscientemente tão atrelados aos interesses norte americanos de manter a instabilidade na região.
29/09/06
Jorge
Sr. Eduardo
O senhor não acha que o que Hisrael fez contra os Libaneses foi o mesmo que os nazistas contra os Judeus, porém em proporção infinitamente menor?Paz
29/09/06
Eduardo
Marco
Considero.
29/09/06
Eduardo
Jorge
De maneira nenhuma!Hitler criou uma ideologia que dizia que os judeus eram seres inferiores e deveriam morrer por isso. Os judeus morriam por serem judeus com o aval da população.O que aconteceu no Líbano foi totalmente diferente. O governo de Olmert queria colocar a população civil libanesa contra o Hezballah. Para isso, atacou deliberademente civis (derrubar 1 prédio com um terrorista e 15 civis) se escondendo atráz so álibi de que o Hezballah estava usando escudos-humanos. Em parte, a população israelense "caiu" nessa. Mas não considera os libaneses inferiores e os mata por isso.A população israelense assistiu as mortes de civis libaneses com um "efeito-colateral" pela destruição do Hezballah. E o governo tentou colocar a população libanesa contra o Hezballah.Os alemães assistiram calados as mortes de judeus, negros, ciganos e homossexuais por considerá-los inferiores. E essa era a real intenção de Hitler.
Não deixe Scrap aqui" alt="" src="http://img2.orkut.com/images/small/149/32407149.jpg">
29/09/06
Ponderador->
Marcos,
Eduardo se prontificou a defender este tópico apresentando-se como um judeu sionista. Espera-se que , com isto, ele venha, de fato defender o sionismo na sua forma mais característica, sob pena de estar contribuindo para uma deturpação de ideologias vigentes na região. As entrevistas com judeus não pretende se ater a apenas um ponto de vista, e outros entrevistados virão.Palestinos também estão por aqui e darão suas versões.Agradeço a colaboração de todos, entrevistado e entrevistadores, no sentido de esclarecer equívocos e expor fatos. E que a entrevista continue desta forma interessante. Um abraço.
29/09/06
Kais
sou palestino e obviamente sou contra o sionismo, entretanto, o Eduardo é um dos poucos sionistas que vi no orkut parecendo realmente disposto a um debate sério e sem ódio. Isto é positivo.
29/09/06
Kais
Eduardo
Vc tem conhecimento de qual é o percentual de judeus que são contra o sionismo? E pq são contra?Sei que não são poucos pq morei em Israel e lá mesmo conheci muitos. Imagino q a maioria destes judeus não viva lá. Aqui mesmo no orkut já existe comunidade de judeus não sionistas http://www.orkut.com/Community.aspx?cmm=11234103.
29/09/06
ggnard
Criar o Estado de Israel dentro dos Territórios Palestinos, não seria o mesmo que devolver à Itália os Territórios do Império Romano , ou a Macedônia o que foi o Império de Alexandre?
29/09/06
Eduardo
A visão dele é de uma pequena minoria,... seria o equivalente de um xiita libanês que defendesse as razões do Estado de Israel contra o hezbollah.Ou a de um novaiorquino que defendesse o Bin Laden.Alerta à comunidadeFaço parte da minoria, sim. Infelizmente. Mas as comparações são totalmente desproporcionais. Talvez sejam hipérboles em que me perdi. Mas se me perdi, capaz que outras pessoas também não entendam muito bem.A população israelense não tem opinão formada sobre o que deve ser feito. Reparem que de uma legislatura para a outra, o Likud caiu de 48 para 14 cadeiras...E que deve ganhar as próximas eleições. O partido de Rabin pula de 58 pra 16 cadeiras. Depois pra 24...A mesma pessoa vota, em 3 legislaturas diferentes, em Rabin, Netanyahu e Barak. É comum. Os israelenses, em sua grande maioria, estão indecisos, num paradigma entre a liberdade dos palestinos e sua segurança.
29/09/06
Eduardo
Kais, obrigado pelas palavras
Vc tem conhecimento de qual é o percentual de judeus que são contra o sionismo? E pq são contra?Percentual eu não sei. Mas são pouquíssimos os que não tem, pelo menos uma ligação afetiva com Israel.Os judeus anti-sionistas podem ser colocados em 2 grupos distintos, quase sem excessão:.Os Naturei Karta: são um grupo de judeus com uma visão teológica diferente. Acreditam que só pode ser formado um estado judeu depois da vinda do Messias. E seria no mesmo lugar. .Os de extrema-esquerda, internacionalistas, comunistas. Por motivos óbvios; se o Mundo não ter que ter nações, pra que uma pára os judeus?
29/09/06
Eduardo
ggnard
Discordo. Os judeus, antes de Israel, não tinha um país como os italianos e os macedonos tem. Concordo que a escolha do local foi errada, mas a comparação com nações que já tem seus estados e com territórios que eles tomaram outrora é equivocada.
30/09/06
Débоra
Qualquer lugar do mundo já estava ocupado. Certo é que os americanos não cederiam NY (lugar com alta concetração de judeus), então sobrou Israel, que havia uma ligação histórica com o povo judaico. Não sei o quão minoria representa as idéias do Eduardo, mas vi sua proposta e achei interessante. Lembro-me (não sei se já citei) de uma manifestação pacífica ocorrida em Israel, quando a situação por lá se complicou após os atentados. Esta manifestação reuniu palestinos e israelenses pela paz e foi reprimida pelas tropas israelenses. Este episódio me emocionou e me deixou com ódio de Sharon.Alimentar o ódio contra os palestinos é entregar o próprio povo judaico a morte pelos atentados terroristas. O terrorismo não vai acabar pela repressão.
30/09/06
Kais
Eduardo
Os judeus que participam da comunidade que eu apontei não pertecem a nenhum dos 2 grupos q vc mencionou. Da mesma forma, os que eu conheci e convivi no Oriente médio tb não pertenciam a nenhum destes grupos, assim como os meus amigos judeus aqui do Brasil. Vc teria outra explicação?
30/09/06
Monty
Não tão minoritario assim.
A posição do Eduardo é bastante significativa. Eu diria que se pesquisassemos no universo de judeus, tanto em Israel como na Diaspora, que tem posições politicas comprometidas com a democracia e com o desenvolvimento humano, esta posição é amplamente majoritária, na sua essencia. No universo da chamada direita, não.
30/09/06
Don Ramon
justo?
Os palestino lutaram na Segunda Guerra,e hoje?perderam sua patria para Israel.Os judeus sofreram na Segunda Guerra,tudo bem,mais voce não seria justo que o território da palestina fosse dividido definitivamente entre os dois povos?
30/09/06
Eduardo
Kais
A comunidade que você citou só tem 60 e poucas pessoas. Abrindo ela, as fotos dos membros são mais ou menos assim:-Brizola, ecrito Brizola vive http://www.orkut.com/Profile.aspx?uid=15148051766746176176-Uma foto com o slogan da Heloísa Helena http://www.orkut.com/Profile.aspx?uid=2906087945014912696-Um boneco com uma foice e um martelohttp://www.orkut.com/Profile.aspx?uid=7324424274146519862A foto da própria comunidade são os Naturei Karta.Os outros, como Monty, são minorias.
30/09/06
Eduardo
Débora
Alimentar o ódio contra os palestinos é entregar o próprio povo judaico a morte pelos atentados terroristas. O terrorismo não vai acabar pela repressão.Perfeito. Nossa política de segurança, mais do que os atentados, é suicida.
30/09/06
Eduardo
Dom Ramon
Desculpe, mas, sinceramente, não intendi a pergunta.
30/09/06
ggnard
Eduardo
O Cientista Sicial Francês EMMANUEL TOOD, com as credenciais de quem previu em 1976 o fim das URSS, em seu livro Depois do Império, cita ISRAEL como o maior Porta-Aviões "Terrestre" Americano, sendo que Israel custa de cerca de 6 milhões de dólares ao dia aos EUAs. Você vê essa subserviência do Povo Judeu ao Império Americano, até porque é o´´unico aliado Incondicional na Região.
Débоra
Já vi dados, não lembro onde, que NY seria a maior uma das maiores concentrações de judeus do mundo. Não por menos ter sido alvo dos atentados de 11 de setembro. Os Americanos não tem a opção de não se aliar a Israel, dada a representatividade dos judeus nos EUA, principalmente nos grupos de maior poder aquisitivo. A opção existente é de ter nos dois países governos mais centrados e mais comprometidos com a paz.
30/09/06
ggnard
Débora
Apenas uma observação complementanto vc. O povo Judeu que vive nos EUAs sente-se mais ameaçados do Que os àrabes.Pesquisas feitas confirmam isso.
01/10/06
Eduardo
Você vê essa subserviência do Povo Judeu ao Império Americano, até porque é o unico aliado Incondicional na Região.Na minha humilde opnião, os americanos estão ali somente para manter a instabilidade para poder intervir nos países petrolíferos sempre que quiser.
01/10/06
Eduardo
Os Americanos não tem a opção de não se aliar a IsraelMinha reposta se atenha às palavras ditas logo acima.
01/10/06
Débоra
É indubitável que os americanos tem interesses financeiros. Mas o fato é que provavelmente nunca haverá um governo em Israel que negue seu apoio. E duvido também do contrário: que os americanos neguem apoio à Israel.
01/10/06
Eduardo
nunca haverá um governo em Israel que negue seu apoio.Quando notarem que isso não é apoio e sim uma forma de manter a instabilidade, negarão.
01/10/06
Kais
Eduardo
No período em que estive em Israel, conheci alguns equatorianos de origem católica que haviam se convertido ao judaismo e antes deles, algumas pessoas aqui no Brasil tb, para se casarem com judeus. E estas pessoas me relataram que para se tornarem judeus bastou estudarem por um ano e depois prestarem um tipo de prova com um rabino. E concluiram: Qualquer um pode se tornar judeu.Isto é verdade? Qual é o real processo de conversão para o judaismo?
01/10/06
Eduardo
Qualquer um pode se tornar judeu. Isto é verdade?Do ponto de vista religioso, qualquer pode virar católico, crente, judeu, muculmano... Qual é o real processo de conversão para o judaismo? Não existe um real processo poís existem muitas[/] linhas religiosas diferentes. Cada uma com o seu processo.
01/10/06
Débоra
Concordo, Eduardo.Mas acho difícil esse dia chegar. Concorda que pro esta linha de raciocínio, Brasil, México, Colombia e etc já teriam expulsado a influência Norte Americana? Na prática, é difícil. A verdade é que os EUA representam uma praga necessária: mal com ele, pior sem (enquanto for uma superpotência).
02/10/06
Kais
Eduardo
Sei q a minha última pergunta pareceu meio boba, mas o propósito dela é a de mostrar como o sionismo proporciona injustiças. Se qualquer pessoa pode se tornar um judeu e que qualquer judeu pode se beneficiar da politica sionista, isto quer dizer que qualquer estrangeiro mal intencionado, num curto prazo de conversão religiosa passa a ter muito mais autoridade e direitos dos que são nativos de várias gerações da Terra Santa. E o pior, Israel recebe milhares diariamente destes judeus recém convertidos e nenhuma sinagoga a mais é construída. Fica claro que a conversão religiosa não tinha motivos de fé, apenas oportunidade de vida melhor não conseguida em seu pais de origem, pois para cada recém convertido lhe é oferecido vida nova em Israel, com uma ajuda de custo inicial de 10 mil dólares, ajuda na escola, desconto em impostos e taxas, emprego garantido...em contra-partida, 3 anos no exército israelnense, na linha do front. Este é um dos motivos da ajuda diária de 15 milhões de dólares q os EUA enviam p/ Israel.A minha pergunta é? Eu como palestino, se me convertesse ao judaísmo, tb teria direito de morar nas terras que tomaram do meu pai?
03/10/06
Eduardo
Sinceramente, você acha que esse conflito acabará antes de nós?Só existem dois caminhos para que o conflito acabe. Eles são a curto e médio prazo. Ou se divide em 2 estados por uma via pacífica e justa, ou teremos uma guerra civil sangrenta em que muitos morrerão e serão expulsos. Temo por uma limpeza etnica praticada pelo lado que estiver mais forte. A longo prazo, essa guerra não durará muito mais de 20 anos. Creio eu.
03/10/06
Eduardo
Ponderador
Vi antes, as colocações de Marco sobre a entrevista. Elas foram importantes e eu gostaria de esclarecer uma questão primordial. Marco citou suas palavras: Eduardo se prontificou a defender este tópico apresentando-se como um judeu sionista. Espera-se que , com isto, ele venha, de fato defender o sionismo na sua forma mais característica, sob pena de estar contribuindo para uma deturpação de ideologias vigentes na região. dizendo que eu não estava defendendo o sionismo em sua forma mais característica. Repudio as palavras de Marco dizendo que estou, sim, defendendo o sionismo em sua forma mais característica. Estou aqui defendendo a existência da nação judaica e o seu direito a um estado. Por favor, essa confusão é muito natural, estou aqui para esclarecer. Sionismo não é a mesma coisa que Likudismo. O sionismo não prevê forma de como apaziguar a região. O Shas é sionista, o Likud é sionista, o Avodá é sionista, o Meretz é sionista!
03/10/06
Marcelo R.
Eduardo qual sua opnião sobre a atuação dos E.U.A.? A opnião geral é de que ele são "amigos eternos" de Israel, no meu ver como potência, eles poderiam ter pressionado para terminar o conflito ha muito tempo... Qual a sua visão sobre a ajuda americana?
03/10/06
Eduardo
Repito o que já disse aqui.
Na minha humilde opnião, os americanos estão ali somente para manter a instabilidade para poder intervir nos países petrolíferos sempre que quiser.
03/10/06
Eduardo
Basta ver o link
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/5377914.stm
'>Não deixe Scrap aqui" alt="" src="http://img2.orkut.com/images/small/149/32407149.jpg">
03/10/06
Ponderador->
Eduardo.
"Repudio as palavras de Marco dizendo que estou, sim, defendendo o sionismo em sua forma mais característica. Estou aqui defendendo a existência da nação judaica e o seu direito a um estado. Por favor, essa confusão é muito natural, estou aqui para esclarecer. Sionismo não é a mesma coisa que Likudismo. O sionismo não prevê forma de como apaziguar a região. O Shas é sionista, o Likud é sionista, o Avodá é sionista, o Meretz é sionista!" -x-Sionismo não é a mesma coisa que Likudismo.O likud é sionista.O sionismo não prevê forma de como apaziguar a região.??Posso depreender que o lukud não deseja a paz?Você deseja a paz em Israel, considerando legítimo o direito do povo palestino e libanês?Não abre mão do estado de israel com suas atuais características?Mesmo reconhecendo o o sofrimento e o direito dos nativos reivindicarem, Israel deve permanecer nas terras ocupadas a qualquer custo?POderia esclarecer este pontos pois parecem conflitantes.O que foi dletado de Marcos ( e que tambem julguei pertinente, tanto que destaquei isto antes de deletar) foi apenas uma observação mas que, de fato, não fazia ou induzia a nenhuma pergunta. Um abraço.
03/10/06
Eduardo
Posso depreender que o lukud não deseja a paz?Não. Não pode depreender isso. Repare no COMO, em minha frase. O Likud tem a sua maneira de alcançar a paz e acordos com os vizinhos. O Avoda tem a sua. O Meretz tem a sua. Todos são sionistas. Cada um com a sua visão de Mundo e maneira de trazer a paz.Você deseja a paz em Israel, considerando legítimo o direito do povo palestino e libanês?Sim. O povo palestino tem direito a um estado. Os refugiados palestinos tem direito ao retorno. O povo judeu também tem direito a um estado. Nenhum desses direitos apagam os outros. Basta que os judeus da Galut façam Aliah.Não abre mão do estado de israel com suas atuais características?Quais características?Mesmo reconhecendo o o sofrimento e o direito dos nativos reivindicarem, Israel deve permanecer nas terras ocupadas a qualquer custo?O que você chama de terras ocupadas? Atrás da linha verde? Sim, Israel deve manter-se ali.O que você chama de terras ocupadas? Gaza e Cisjordânia? Não, Israel deve sair dali o quanto antes.Não adianta reconhecer o sofrimento e os direitos dos nativos e nada fazer.
03/10/06
Eduardo
O sionismo não prevê forma de como apaziguar a região.Essa frase que trouxe a má interpretação. Quero explicá-la. Quando Herzl criou o Sionismo, ele não declarou como os sionistas deveriam fazer para a alcançar a paz com os palestinos. Em bem da verdade, Herzl ignorava a existência do povo palestino, como a maior parte do Mundo Ocidental da época. Herzl não disse como isso seria feito. Disse, tão simplesmente, que os judeus deveriam se emancipar, se autodeterminar, ter o seu estado. Fez algumas indicações de como ocupar a terra, como captar recursos e apoio. Mas, basicamente, o sionismo é, sem meias palavras, o nacionalismo judaico. O likud é sionista? É. Como o Likud pretende alcançar a paz? Repreendendo os palestinos até que eles aceitem sua presença na região.O Meretz é sionista? É. Como o Meretz pretende alcançar a paz? Através da devolução de Gaza e Cisjordânia (com ressalvas para o assentamento de Ariel, que seria trocado por cidades atrás da linha verde, de maioria árabe), através de negociações. Ambos são sionistas. Um é pacifista e outro não. Para ser sionista não é necessário ser pacifista ou armamentista. Israel é uma democracia, e para tanto, cada um escolhe a via que deseja para alcançar seus objetivos.
03/10/06
Kais
Na falta de resposta, pergunto de novo.
Sei q a minha última pergunta pareceu meio boba, mas o propósito dela é a de mostrar como o sionismo proporciona injustiças. Se qualquer pessoa pode se tornar um judeu e qualquer judeu pode se beneficiar da politica sionista, isto quer dizer que, qualquer estrangeiro mal intencionado num curto prazo de conversão religiosa passa a ter muito mais autoridade e direitos dos que são nativos de várias gerações da Terra Santa. . E o pior, Israel recebe todos os dias milhares destes judeus recém convertidos e nenhuma sinagoga a mais é construída. Fica claro que estas conversões religiosa não tem motivos de fé, apenas oportunidade de vida melhor não conseguida em seu pais de origem, pois para cada recém convertido, lhe é oferecido vida nova em Israel, com uma ajuda de custo inicial de 10 mil dólares, ajuda na escola, desconto em impostos e taxas, emprego garantido...em contra-partida, o novo judeu terá q servir durante 3 anos o exército israelense, sendo q a maioria são enviados para a linha do front. Talvez seja esta a razão dos EUA enviar diariamente para Israel uma ajuda de 15 milhões de dólares + armamentos..A minha pergunta é:Eu como palestino, se me convertesse ao judaísmo, tb teria direito de usufluir as terras que tomaram do meu pai?
03/10/06
Eduardo
Desculpa a demora
Eu como palestino, se me convertesse ao judaísmo, tb teria direito de usufluir as terras que tomaram do meu pai?Não sei, Kais. Sinceramente, não sei quais sinagogas e linhas são aceitas por Israel e nem sei como eles fazem a conversão. Só sei da Sinagoga onde me converti (pois minha mãe é católica), onde o processo é bem fácil, mesmo. Mas o Nilton Bonder, rabino da CJB, onde fiz conversão e bar mitzva, não é aceito entre os rabinos mais ortodoxos. Para os ortodoxos, nem eu não sou judeu. (Eu tenho uma raiva desses caras)
03/10/06
Eduardo
E o pior, Israel recebe todos os dias milhares destes judeus recém convertidos e nenhuma sinagoga a mais é construída.Quanto a esta afirmação; eu não tenho esta certeza, não.
03/10/06
Eduardo
Comunidade com breve descrição do excelente Rabino Nilton Bonder. http://www.orkut.com/Community.aspx?cmm=6740499Um exemplo de pessoa.
03/10/06
Kais
Obrigado
04/10/06
OrienteMédioVivo
@Eduardo:
Algumas perguntas, mais relacionadas ao sionismo, e as políticas adotadas durante a Segunda Guerra Mundial. Nunca exclarecem essas perguntas. Quem sabe, agora?1. É verdade que em 1941 e 1942, a alemã Gestapo ofereceu a todos os judeus transferência para a Espanha? Isso, se eles abandonassem todas as suas propriedades em território da Alemanha e a França Ocupada?2. É verdade que os líderes sionistas na Suíça e Turquia receberam essa oferta com o claro entendimento que a exclusão da Palestina como um destino para os que seriam deportados era baseado em um acordo entre a Gestapo e o Mufti?3. É verdade que a resposta dos líderes sionistas foi negativa porque: 1) apenas a Palestina era considerada como destino, e 2) os judeus europeus deveriam sofrer mais que os demais, para assim os seus aliados vitoriosos justificarem a necessidade de "um lar nacional judaico"4. É verdade que essa resposta para a Gestapo foi feita com completo conhecimento de que a outra alternativa seria a câmara de gás?5. É verdade que em 1944, na época das deportações na Hungria, uma oferta similar foi feita novamente, onde todos os judeus húngaros poderiam ter sido salvos?6. É verdade que a mesma hierarquia judaica recusou a oferta, mais uma vez, mesmo após as câmaras de gás terem já matado milhares?7. É verdade que, durante o ápice das matanças na guerra, 270 membros do Parlamento Inglês se proporam a evacuar 500 mil judeus para longe da Europa, e organizá-los em outras colônias inglesas? Fazia parte de um acordo diplomático com a Alemanha.8. É verdade que essa oferta foi também rejeitada pelos líderes sionistas, com a grande observação "Somente na Palestina!" ?9. É verdade que o governo inglês deu 300 visas para rabinos e suas famílias para a Colônia de Mauritius, com a evacuação sendo feita pela Turquia? Os líderes da "Agência Judaica" sabotaram esse plano com a obvervação de que a idéia seria desleal à Palestina? Todos os 300 rabinos e familiares foram para as câmaras de gás.Obrigado Eduardo.Wassalam
04/10/06
Kais
Eduardo
Vc tem conhecimento q a Palestina tem o melhor ponto estratégico militar do planeta? E q no período da guerra fria este ponto era de extrema importância para os EUA, uma vez que ele não tinha aliados na região e tampouco tecnologia para alcançar o seu arqui-inimigo, a extinta União Soviética?Com que finalidade os EUA enviam uma ajuda diária de 15 milhões de dólares para Israel?
04/10/06
Eduardo
Kais
Existe outro mito a ser desfeito. Os EUA não patrocinaram a fundação de Israel. Muito pelo contrário, a potência uqe se aliou à Israel, a prióri, foi a URRS. Os soviéticos acreditavam no poder revolucionário do Poalei Tzion (grupo de esquerda que comandou Israel de 48 até meados dos anos 70) e chegaram a enviar armamentos para os judeus na Guerra de 48. Os soviéticos só passaram a apoiar os árabes em 1948. Os EUA se colocaram diametralmente contra. Passaram a apoiar Israel apartir de 1967. Com que finalidade os EUA enviam uma ajuda diária de 15 milhões de dólares para Israel?Não sei precisar se a sifra é exatamente esta, mas continuo afirmando que o "apoio" norte-americano se dá para que o OM se matenha instável.
04/10/06
Eduardo
Ler os seguintes tópicos na PALESTINA LIVRE é interessante para entender o que eu digo:http://www.orkut.com/CommMsgs.aspx?cmm=32382&tid=2488450134431010263http://www.orkut.com/CommMsgs.aspx?cmm=32382&tid=2489337549835957744&na=1&nst=1
04/10/06
Eduardo
Humam
Nunca ouvi falar so fatos citados por você. Além disso, são por demais inacreditáveis. Muitos sionistas pegaram em armas para lutar contra o 3º Reich. Essas colocações são inverossímeis.
04/10/06
Eduardo
Detalhe;os sionistas que lutaram contra o 3º Reich já estavam longe da Europa.
04/10/06
Eduardo
Erro meu
Os soviéticos só passaram a apoiar os árabes em 1948.O correto seria 1967
04/10/06
OrienteMédioVivo
@Eduardo:
É chocante mesmo, eu concordo. Talvez, até por isso que nada é comentado nesse sentido. Aliás, se tornou um crime negar ou diminuir o que o Holocausto foi, por isso na mídia ocidental não sái nada sobre isso. Porém, esses fatos por mim acima citados são reais, inclusive confirmados por próprios judeus. Mas, entendo que não tenha conhecimento sobre isso, e não foi nada além de uma tentativa frustrada de questionar essas coisas sem ser acusado de qualquer coisa.Considerando essa característica meio até que sectarista que os judeus tendem a adotar, principalmente na Europa (e é claro, Israel), lhe passo a seguir um fonte ISRAELENSE, publicada EM ISRAEL, que confirma os fatos acima citados por vozes de sionistas que passaram por tudo: David Yisraeli, The Palestinian Problem in German Politics 1889-1945 (Publicado em Israel: 1947) páginas 315-317.Se você for mais aberto a opiniões de outros "tipos" de pessoa, uma outra fonte interessante: German Auswertiges Amt Archiv, Bestand 47-59, E224152 and E234155-58. Se não souber alemão, posso tentar traduzir o documento para você, se necessário.Fico triste que não tenha como responder às minhas questões. Confesso que sempre as faço para judeus sionistas que eu considero sérios (e não apenas racistas), mas nunca me responderam. Sempre passei algumas fontes (existem outras), mas nunca procuraram saber. De qualquer maneira, agradeço com todo o coração o seu tempo e a sua atenção, meu irmão.Was salaam
05/10/06
Kais
"Durante o primeiro período de luta entre o estado sionista e os árabes, os rabinos do Neturei Karta foram para a frente de batalha carregando uma bandeira branca e declararam que não queriam tomar parte naquela guerra e que se opunham completamente à criação de um estado sionista. Em sua última proclamação, rabino Blau deplorou as ações dos sionistas contra os palestinos cristãos e muçulmanos e os graves danos praticados pelos sionistas contra o povo judeu, na tentativa de transformar "um reino de sacerdotes e uma nação sagrada" em um estado moderno, destituído de fundamentos religiosos, baseado no chauvinismo, construído através da conquista e da força militar. "O número de suas cidades constitui seus deuses" o profeta Jeremias teria imprecado contra o governo judeu chauvinista e idólatra dos dias atuais. Os sionistas agora estão criando um novo statu quo e expandindo suas posições ao criarem novos assentamentos nos territórios ocupados desde 1967."Este texto é um trecho do artigo A DIFERENÇA ENTRE JUDAÍSMO E SIONISMO , por G. Neuburger http://www.midiaindependente.org/pt/green/2004/02/274417.shtmlEduardo,Vc como um novo judeu, se assim posso dizer, não teme de estar prejudicando o povo palestino e muitos judeus com a doutrina que abraçou?
05/10/06
Eduardo
Humam
Sempre passei algumas fontes (existem outras), mas nunca procuraram saber.Então vamos as outras fontes, pois tudo o que achei no google sobre o livro estavam sites poucos confiáveis e de pessoas que tomam partido na situação. As citações que você passou estão num site de anti-sionistas e, exatamente as mesmas, num site com a bandeira palestina. O livro parece se restringir as páginas 315, 316, e 317. Todas as buscas que vi do nome David Yisraeli tinham o mesmo livro ao lado. The Palestine Problem in German Politics 1889-1945. Sem contar que, segundo alguns, ele foi publicado em 47. Segundo outros, ele foi publicado em 74. Não achei nem um tipo de biografia dele na internet também. Sem contar que David Yisraeli seria um professor da Universidade Bar Ilan, que é bastante direitista. E que eu não tenho certeza de que sua fundação date de antes de 1947 (caso seja essa a data do livro). E parando para pensar; se algum historiador tem uma "bomba" desta, resumiria todos as sua palavras em 3 páginas? O nome David Yisraeli é característico do demais; Davi de Israel. Me parece algo realmente criado pela internet. De toda forma, vamos as outras fontes (em alemão não dá, po).
05/10/06
Eduardo
Kais
um novo judeuVocê definiu muito bem. Um novo judeu. E me passou um texto de um "velho judeu". Não acredito que um grupo de sábios do séc XIII venha a definir pra mim, no séc XXI, o que é e o que não é D´s. O que eu devo fazer para agradar D´s. Acredito que ninguém possa, logo, por mais que pareça confuso, sou um judeu agnóstico. Aprendi, na minha escola e com a minha família, toda a tradição, cultura, ética, moral e valores judaicas. Nossa língua, comidas e danças. Sou um judeu pois carrego tudo isso. Mas minha racionalidade me faz não crer que A, B ou C possa definir que D´s existe, como D´s existe e o que ele quer de nós. Além de tudo isso, você pegou um texto de um Naturei Karta. Os Naturei Karta são contra a existência do estado de Israel antes da chegada do Messias. Por esse pretesto, sempre serão contra tudo que for sionista... Mas nem tão contra assim, porque muitos se aproveitam da infra-estrutura de Israel, que facilita suas vidas. Além de refutar o escritor, também repudio suas palavras. O texto é muito extenso para rebater a todos os pontos. Responderei às perguntas que surgirem sobre, como a sua;Vc como um novo judeu, se assim posso dizer, não teme de estar prejudicando o povo palestino e muitos judeus com a doutrina que abraçou?Os "novos judeus", como eu, não estão de maneira nenhuma prejudicando muitos judeus e palestinos. "Nós" estamos muito mais abertos a diálogos do que a grande maioria dos "velhos judeus", que seguem interpretações do séc. XII para nortear suas vidas.
05/10/06
Kais
Suas respostas são boas e estimulam novas perguntas. "Não acredito que um grupo de sábios do séc XIII venha a definir pra mim, no séc XXI, o que é e o que não é D´s."Se vc não acredita nos velhos sábios, em quem vc acreditou na escolha do local para a criação de Israel?
06/10/06
Eduardo
Uma coisa é renovar o judaísmo e outra coisa e inventar algo que não tem nada a ver com o judaísmo. Uma das maiores preces do judaísmo é a frase: Se eu esquecer de ti, ó Jerusalém, que minha destra perca sua destreza. Jerusalém está no coração de qualquer judeu do Mundo. Mas os "velhos-judeus", os ortodoxos, ainda sonham, mesmo que vagamente, com a Israel bíblica, do Eufrates ao Mediterrâneo. Isso tudo não é possível, mas eles não vão querer devolver as terras "sagradas" da Cisjordânia e do Golã.A devolução de Jerusalém é inconcebível para qualquer judeu. A devolução de qualquer território na Cisjordânia é inconcebível para os "velhos".
06/10/06
Eduardo
Suas respostas são boasObrigado, Kais
06/10/06
Jairo
Shalom, caro Eduardo
Sou cristão protestante, porêm sinto uma profunda admiração e respeito por o povo judeu. Quisera saber sua opinião em relação au um fato que na minha interpretação e bastante contraditorio com as profecias.Os irmãos judeus rejeitaram a Yeshua como seu Mesias, tal como estava previsto nas profecias. De modo que vcs continuam a esperar o advenimento triunfal do Rei de Israel, que libertará o seu povo escolhido da opressão dos enemigos, os reunira na terra prometida e então edificaram seu Templo para adora-lo, certo?Sendo assim, como é posivel que, si tais coisas ainda não aconteceram, tenha se asentado um Estado de Israel em canaã, sem a intervenção do Mesias?
Kais
Eduardo
O meu avô junto com sua esposa e filhos, foram expulsos de sua casa apenas com a roupa do corpo em 1948 por estrangeiros judeus sionistas, viveu até os últimos dias de sua vida num campo de refugiado em Ramallah, era algo parecido com uma favela.Quando ele pressentio que a sua morte estava chegando, fez o seu último pedido à família: Queria colocar os pés novamente na sua casa antes de morrer,pois ainda possuia a escritura e as chaves.Quem estava desfrutando do que havia sido construido com muito suor era uma família russa. Depois de vencer várias burocracias e de muita conversa para sensibilizar a família russa da liberação da visita na casa, quase 40 anos depois meu avô entrava nela e nela ele chorou feito criança. No dia seguinte ele morreu.Eduardo, se por um acaso vc estivesse lá, sendo um judeu sionista, o que vc diria para o meu avô?
06/10/06
Eduardo
Qualquer tipo de palavra seria inócua. Vou demonstrar meu arrependimento lutando para que seus filhos possam voltar a viver, se não nesta casa, pelo menos nesta cidade.
07/10/06
Kais
Eduardo
Encerro aqui as minhas perguntas e lhe agradeço pela forma educada ao respondê-las.
07/10/06
Nani
Eduardo:Existe uma coisa q para mim é muito confusa, a acusão de q o sionismo seria um movimento racista, mas o q eu percebo é q o povo judeu é composto por diferentes etnias e o q os une de fato seria mais a religião e portanto o sionismo não poderia ser qualificado de racista ao meu ver. O q eu gostaria de perguntar a vc é sobre a questão da identidade do povo judeu, ela é de natureza religiosa e/ou etnica???
08/10/06
Eduardo
Sendo assim, como é posivel que, si tais coisas ainda não aconteceram, tenha se asentado um Estado de Israel em canaã, sem a intervenção do Mesias?Essa é a interpretação dos Naturei Karta.
08/10/06
Eduardo
a identidade do povo judeu, ela é de natureza religiosa e/ou etnica???Ela é de natureza etnica, religiosa e cultural.
08/10/06
Jairo
"Essa é a interpretação dos Naturei Karta"
Essa é a sua postura sobre o assunto?Os sionistas ja não esperam mais por o Mashiach?
09/10/06
Nani
Eduardo então como se processa essa natureza etnica na identidade judaica, pois de origem vcs seriam semitas, mas existem judeus com caracteristicas não semiticas... Então como seria essa identidade etnica de vcs???
09/10/06
Alexandre
Malcom X defendeu uma política que poderia análoga ao sionismo: a volta dos negros para a África. Mas depois do hajj ele bebeu do mesmo copo de um sueco e passou semanas em crise na Mesquita do Profeta em Medina. Malcom X voltou aos EUA e fez uma profunda auto-crítica. Brancos e negros deveriam construir uma nação em paz e solidariedade, nos EUA. E aí foi morto (pela seita Nação do Islã, ao que tudo indica). Esse é o apelo da intolerância. Essa terra é MINHA, só MINHA! Se você quiser conquiste a sua...Os interesses do imperialismo (senil) hoje relacionam-se estreitamente com a destruição dos Estados-nações, sua divisão, a exploração de todo tipo de diferença (étnica, cultural, religiosa e econômica) para dividir os países. Esse foi o saldo da guerra nos Balcãs, que destruiu a Iugoslávia para a "independência" de Sérvia, Montenegro, Bósnia, Eslovênia, Croácia e se deixar, Kosovo. É isso que inspira, no Brasil, a Lei Candir, a Lei de Responsabilidade Fiscal, a guerra das isenções de impostos entre os estados para a "conquista" (sic!) dos "investimentos" (sic!) multinacionais. Um país-continente como o Brasil, esta grande civilizações dos trópicos, também está ameaçada de divisão. Todos os povos estão. É neste contexto mundial que se insere o conflito palestino. E não há que se "contentar" espíritos "raivosos", muitas vezes sinceros, mas manipulados por líderes políticos/religiosos inescrupulosos, sejam sunitas, xiitas, judeus reformados, ortodoxos ou messiânicos.
09/10/06
Alexandre
A população negra dos EUA, que foi submetida à escravidão e totalmente desconsiderada de seu valor enquanto seres humanos e que ainda é sujeita a grande discriminação e desigualdade de oportunidades - mais do que os judeus - não buscou repatriação para uma 'patria negra', mas lutou para obter liberdades civis e igualdade de status perante a lei e em termos morais, enquanto membros de uma sociedade MULTICULTURAL". Dawoud el-alami, "O Conflito Israel-Palestina", editora Palíndormo, p. 217, 2006. A pergunta: e se os negros fizessem como os sionistas?
23/10/06
Rafaella nasceu!
Gostaria de reiterar que as opniões do Eduardo não corresponde a idéia de todos os judeus, ele tem uma visão particular de certos assuntos que a maioria dos sionistas não tem.Um judeu sionista prega uma Israel judaica. Uma Israel nos moldes que o Eduardo prega em médio prazo deixará de ser judaica, deixaremos de ser maioria em nosso próprio estado e consequentemente o sionismo deixará de ser, uma vez que não haverá mais estado judaico na Palestina.
23/10/06
Eduardo
Uma Israel nos moldes que o Eduardo prega em médio prazo deixará de ser judaicaIndique onde Israel deixará de ser judaica segundo as minhas ideias. Faça uma análise sucinta e racional de todos os pontos que citei. E que já vos disse em particular.
23/10/06
Eduardo
Pra ficar mais fácil, trouxe a maioria dos meus pontos de vistas de um tópico na Palestina LivreDeixem-me fazer ponderações e mudanças na minha proposta..Criação de um Estado Palestino nas linhas territorias propostas em Taba, acrescendo algumas cidades árabes à Palestina, em troca de grandes assentamentos, como Ariel.-Seria bastante complexo retirar todos os assentados da Cisjordânia, tendo em vista a grande reação que ocorreu com a Itnatkut..Pagamento de indenização ao Estado Palestino pelas terras tomadas em 48;-Sem maiores explicações..Retorno gradual dos refugiados da Guerra de 48;.Grande incentivo à Aliah;.Controle de Natalidade e Planejamento Familiar aos judeus e árabes israelenses;-Explicando os 3 pontos juntos:O número estimado de refugiados é de 3,5 milhões. Sendo realista e admitindo o número israelense, que é o que vai importar na hora de receber os refugiados (?); 2,2 milhões. Assumamos que 1,5 milhões retornem a Israel. Tirando cerca de 300 mil, que ficariam nas áreas trocadas pelos grandes blocos de assentamento, teríamos 2,1 milhões de árabes israelenses em Israel. O estado ainda seria majoritariamente judaico. Mas crescimento vegetativo viraria o jogo em 30 anos. Pra isso o controle de natalidade e mais incentivos a Alliah. Não digo incentivos financeiros, mas uma singela carta do 1o Ministro para judeus do Mundo a fora, dizendo que "precisa reaver uma injustiça e que sem o leitor, o estado judeu pode terminar".Digo gradual, para que a economia não desande totalmente..Pagamento de indenização ao refugiados-Sem maiores explicações..Cooperação economica;-Creio que seriam necessário abrir grandes parques industriais perto dos novos refugiados, visando a exportação em setores desaquecidos da economia israelense, para que a economia não sofra um grande baque, como a Alemanha.
23/10/06
Eduardo
.Desarmamento dos Grupos Terroristas;.Reais garantias de segurança interna para Israel;-São essências para acalmar o centro israelense. Que é a grande maioria..Criação de um Exército Nacional Palestino;-Soberania. Além de que, talvez até com ajuda da inteligência israelense, seria fundamental para o controle dos radicais..Retomada Gradual do Controle de Fronteiras passando, de imediato, a Zona B ao controle militar palestino e mantendo C sob apenas sob controle militar;-Claro que redesenhados essas zonas aos moldes territorias desta proposta. Sendo elas temporárias e redefinidas ano-a-ano conjuntamente..Sistema único de Esgoto e Fornecimento de Água.-Também sem grande explicações.
23/10/06
Eduardo
Como o primeiro questionamento da Polly será (umas 3 vezes já, né Pollinha) "Controle de Natalidade? Como inserir uma cultura ocidental em um povo oriental"Deixa eu responder estando aqui; Israel é um país ocidental. Quem quiser entrar ou retornar terá de se adequar à cultura e às leis ocidentais, ora.
23/10/06
Eduardo
Uma Israel nos moldes que o Eduardo prega em médio prazo deixará de ser judaica, deixaremos de ser maioria em nosso próprio estado e consequentemente o sionismo deixará de ser, uma vez que não haverá mais estado judaico na Palestina.Nos meus ideários, creio que isso não vá acontecer. Mas a sua Israel, onde o controle de natalidade e o planejamento familiar não existem, em 100 anos deixaremos de ser maioria em nosso próprio estado e consequentemente o sionismo deixará de ser, uma vez que não haverá mais estado judaico na Palestina
23/10/06
Eduardo
Não digo incentivos financeiros, mas uma singela carta do 1o Ministro para judeus do Mundo a fora, dizendo que "precisa reaver uma injustiça e que sem o leitor, o estado judeu pode terminar".Só pra demostrar a eficácia desta medida; você iria, né Polly?
24/10/06
Rafaella nasceu!
Se o moderador permitir responderei as perguntas e demontrarei porque Israel deixará de ser judaica com semelhantes propostas, e Israel deixando de ser judaica anula a premissa básica do sionismo que é um lar para judeus.
24/10/06
Rafaella nasceu!
ou como a resposta inicial do tópico sobre o que seja sionismo:nacionalismo judaico
24/10/06
Rafaella nasceu!
Lembrando que sou amiga do Eduardo, só temos opniões diferentes.
24/10/06
Eduardo
Por favor, o faça! Mesmo que para manter a entrevista, interpele com perguntas capciosas, do tipo "se Israel receber os refugiados não deixará de ser judaica?" Mas faça! Seus questionamentos são importantes pra mim, pra você e pra todos os quem lêem.
Não deixe Scrap aqui" alt="" src="http://img2.orkut.com/images/small/149/32407149.jpg">
24/10/06
Ponderador->
Polly
Gostaria inclusive que vc revise algumas perguntas e, para aquela que possue ponto de vista divergente, de sua opnião(já autorizada também pelo eduardo).Será que não existe consenso sobre o que vem a ser sionismo?O por quê das divergências etc...Obrigado pela colaboração.Um abraço.
24/10/06
Rafaella nasceu!
Algumas considerações:
Os palestinos eram nativos na região, mas não apenas de palestinos eram feita a terra. Os judeus tem tb uma presença continuada na região de mais de 3 mil anos, esta informação é necessária, porque creio que sionismo é o movimento de autoemancipação judaica, ou seja autodeterminação judaica.Autodeterminação é um direito dado a todos os povos segundo a ONU, quando digo povo/nação, me refiro a pessoas que se auto-intitulam ser o que são, quem tem uma cultura comum, lingua comum, história comum, e no caso judaico, um elemente coadunador muito forte que é a religião, embora existam muitos judeus ateus por exemplo.Quero deixar bem claro que não sou contra a aspiração palestina de ter seu estado, sólido com total soberania nas fronteiras da linha verde. Não há outro lugar onde o estado de Israel pudesse ser implantado, uma vez que há total identificação histórica, religiosa e sentimental dos judeus com a Palestina, que já foi judéia e recebeu este nome dos romanos para que se descaracterizasse como terra dos judeus.Nos congressos sionistas do séc. XVIII, houve outros lugares cogitados para o estabelecimento de Israel, mas foi de pronto rejeitado pelos pais do sionismo político.Sobre o exôdo dos palestinos, houve sim expulsões e sim, isto é vergonhoso, acredito que para estes refugiados deva-se dar uma indenização para que não fiquem no prejuízo. A absorção de quase um milhão de refugiados palestinos significa o fim do estado de Israel, pelo menos de seu caráter judaico. O fim de um estado judeu é o fim de todo o trabalho político dos pais do sionismo político.E só para constar, houve quase que na mesma proporção refugiados judeus expulsos de países árabes, judeus que não querem voltar para estes países, pois foram duramente perseguidos.Além do mais muitos palestinos saíram de suas casas por conta da propaganda de guerra, que todos sabem eclodiu em 1948, data do estabelecimento do estado de Israel.
24/10/06
Rafaella nasceu!
Sobre o Muro.Em primeiro lugar em muitos lugares trata-se de uma cerca e sim, dificulta a vida dos palestinos, que já tem uma vida muito sofrida. A cerca é uma merda. Mas em todo caso há um argumento infalível para manutenção dela:Ela diminuiu em mais de 80% os atentados a civis israelenses. Pronto, é o suficiente para que a população continue apoiando políticos de linha dura em Israel.Alguns trechos da cerca/muro já foram alterados pela suprema corte.Se formos levar em conta estes atentados frustrados, será que eles excluem a culpabilidade dos terroristas? Sobre a suposta subserviência dos judeus à política americana, eu não acredito assim, pois vejo uma relação de simbiose. Ajuda mútua. lembrando que esta relação se conflagrou na guerra fria, quando os países árabes resolveram pender para o lado soviético que como todos nós sabemos não subsistiu.Para quem acha que se tornar judeu e emigrar para o estado de Israel é fácil, eu digo que isso é um ledo engano. Primeiro que o judaísmo não é preosélito, e segundo que é de uma dificuldade intensa para se converter, sendo que o processo só é autenticado pelos judeus ortodoxos lá. O processo todo não é menos de 6 anos.Israel é hoje uma garantia a todos os judeus. Durante mais de 2000 anos vagamos pelos países e fomos perseguidos. Progrons, inquisição, guetos e por último a tentativa de industrializar a matança de uma etnia (além de outras minorias que merecem sempre ser lembradas tb.) A experiência judaica pelos países mostrou a necessidade de um estado judaico.
24/10/06
Rafaella nasceu!
Ah, Eduardo, este tipo de pergunta não é capciosa, uma vez que todos nós sabemos que se Israel incorporar todos os refugiados palestinos, e sabendo que estes tem uma natalidade pelo menos 3 ou 4 vezes maior do que a judaica, não é de se estranhar que em pouco tempo os palestinos serão maioria, e depois maioria no parlamento (que já tem palestinos).Controle de natalidade é uma política que não adianta. Primeiro por causa da cultura dos Palestinos, segundo que punirá as crianças que nascerão, que não tem culpa nenhuma de terem nascido, e terceiro porque esta é uma política com grandes tendências a se tornar fascistóide.
24/10/06
Eduardo
A minha matemática é muito simples. Não há grandes contas a se fazer. Não é possível que eu esteja encontrando um resultado diferente do seu. Vamos colocar os números no papel.Israelenses > 7 milhõesJudeus > 81% da população > 7 x 0,81 = 5,67 milhõesÁrabes-Israelenses > 19% da população > 7 x 0,19 = 1,33 milhões Judeus Mundo afora (possíveis alliot) > 7 milhões Refugiados segundo Israel > 2,2 milhõesSejamos modestos e passemos a crer que 1,5 milhões de judeus façam Allyah e que 1,5 milhões de refugiados retornem. Teríamos, em Israel:Israelenses > 10,00Judeus > 5,67 + 1,5 milhões = 7,17 milhões > 71,7% Árabes-Israelenses > 1,33 + 1,5 milhões = 2,83 milhões > 28,3%A equação é bem simples. Não dá pra ter números muito diferentes além de mais e mais judeus. Acredito na manutenção desses números pelo Planejamento Familiar e o Controle de Natalidade. Não sei como essa política seria implantada. Mas ela já provou ser eficaz pelo Mundo.E só pra tirar esta política da cartinha da imaginação do pessoal por aqui: tu iria, né?
Eduardo
De todo o resto do texto, há poucos pontos de divergência;acredito que para estes refugiados deva-se dar uma indenização para que não fiquem no prejuízo.Eles tem que ter o direito de decidir se querem vender suas casas, ou não!Ela diminuiu em mais de 80% os atentados a civis israelenses. Pronto, é o suficiente para que a população continue apoiando políticos de linha dura em Israel.Repito: se queremos um Muro deste tipo, ele deve ser feito em nossas terras e não deve impedir a entrada de trabalhadores.Os judeus tem tb uma presença continuada na região de mais de 3 mil anos, esta informação é necessária, porque creio que sionismo é o movimento de autoemancipação judaica, ou seja autodeterminação judaica. Os judeus compunha 5% da população antes do sionismo.
24/10/06
Rafaella nasceu!
Eduardo, Israel, segundo a sua lei atual dá cidadania a toda a familia dos refugiados. mesmo que seja umas 100 pessoas.Aplicar leis de contenção de natalidade? como?Assim, falando e no papel, pode até parecer fácil, mas não é, pois estamos falando de pessoas...
24/10/06
Eduardo
Família de mais de 100 pessoas, Polly?!?!?Essa é nova.
24/10/06
Rafaella nasceu!
Ah, e os judeus não saíram por livre e expontânea vontade..., mesmo estes 5% mereciam a autoemancipação, juntamente com aqueles que voltaram.
24/10/06
Eduardo
A ONU também desconhece essas famílias centenárias. Famílias palestinas grandes tem 32 pessoas. Mas são raríssimas excessões. http://www.un.org/unrwa/publications/pdf/family_size.pdf
24/10/06
Eduardo
Ah, e os judeus não saíram por livre e expontânea vontade..., mesmo estes 5% mereciam a autoemancipação, juntamente com aqueles que voltaram.Ainda bem que somos sionistas...hehehe
24/10/06
Eduardo
Roger
Pergunto-te a mesma coisa que perguntei para a Polly: nesta situação, você iria?!
24/10/06
Eduardo
E não jogue com as minhas palavras. Lembrando o que já havia dito;Sejamos modestos e passemos a crer que 1,5 milhões de judeus façam Allyah
Eduardo
Porque raios um palestino faria de fato absoluta questão de ir viver justamente no Estado que ele mais odeia nos últimos 60 anos? Qual a lógica? Voltar para sua casa? Que casa? Depois de 60 anos vai encontrar alguma coisa parecida com o que ali havia?Proponho que abra-se uma entrevista com uma palestino para responder essas questões. Pergunte ao Kais ( http://www.orkut.com/Scrapbook.aspx?uid=4234370957521888131 ) porque ele quer voltar, porque ele deseja que os refugiados voltem. Mas também posso escrever algumas linhas sobre o que sinto e vejo;1º. A vida nos Campos de Refugiados não é muito fácil;2º. Palestino também tem orgulho;3º. A terra era deles, a casa era deles, a fazenda era deles, a vila era deles. Houve roubo;4º. Eles, assim como nós, devem ter algum sentimento por aquela terra.
24/10/06
Eduardo
A guerra não deu certo, o terror não vai alcançar seus objetivos, vamos pelo retorno dos refugiados, nada mais "politicamente correto" de ser reinvindicado, e assim chegaremos lá.É senhor. É isso que vai acontecer se não deixarmos eles voltarem, se não deixarmos eles construírem um estado...Será bem simples; eles vão parar com guerras e atentados e se voltar para a luta desarmada pelos seus direitos civis. Isso não vai tardar. Israel será um só, como os religiosos sempre quiseram. E terá maioria não-judaica. É no que a acarreta a sua proposta; o fim, inexorável do Estado Judeu. Pelas armas ou não.De resto, prefiro ignorar as insinuações de que estou aqui de propósito, fingindo ser sionista para, na verdade, fazer propagando anti-sionista.
24/10/06
Eduardo
E peço que o moderador, se o amigo continuar a ofender minha moral sem se quer fazer perguntas pra mim e exprimindo seus pensametos, retire as colocações dele. Da Polly, se faz desnecessário.
24/10/06
Eduardo
Portanto escoimando um desejo inconfesso de inviabilizar qualquer composição com Estado de Israel, bater pé firme nesse papo de retorno de refugiados palestinos para dentro de Israel é papo para boi dormir. O que se pretende é apenas uma brilhante estratégia de mesa de botequim para de uma forma diferenciada daquela usada até então, perseguir sempre mais do mesmo, qual seja, destruir Israel.Aqui está a ofensa à minha moral. Não sou eu que fico armando estrategemas no Orkut.http://www.palestineremembered.com/Acre/Maps/Story582.html Aqui estão as cidades, vilas e aldeias roubadas. Elas não existem mais. Expulsão de civis "em franco combate". Os refugiados não podem voltar; "franco combate".Pede que eu pergunte algo ao tal Kais, um cidadão radical que tem profunda alergia a qualquer sionista que passe perto.Não é a toa que os refugiados palestinos tenham profunda alergia a qualquer sionista. Mas não foi isso que me demostrou nesta entrevista. NORMAS PARA A ENTREVISTA-As perguntas devem ser exclusivamente dirigidas ao entrevistado. (Ou qualquer forma de evitar conversas paralelas).-Perguntas ofensivas ao entrevistado ou às suas convicções podem ser apagadas.Aqui estão algumas normas para as entrevistas.
24/10/06
Eduardo
E buscando uma conversa em outra comunidade, faço outra pergunta ao cidadão:Eu conheço a Declaração de Independência, Marcel. Mas aquilo nunca, ou quase nunca, foi posto em prática. Quando esticamos nossas mãos aos palestinos com propostas realmente justas? Eu sei, enão gosto de admitir, que o Estado de Israel não sobreviveria sem a Muralha de Ferro de Ze´ev Jabotinsky. Jabotinsky propôs que teríamos de criar uma Muralha Virtual pois os árabes não aceitariam nosso estado de imediato por nada.Deveríamos nos defender sempre e mostrar que não seríamos destruídos. Até que eles nos aceitassem.Mas fica meio complicado quando terras foram roubadas em 48, terras foram roubadas em 67, quando eles passam fome, quando criamos muros efetivos. Assim, do jeito que está, do jeito que fizemos, eles não irão aceitar. Você aceitaria? Alguém aceitaria?
Sr.Nadilson
Eduardo,
Qual a definição mais apropriada para sionismo?
26/09/06
Eduardo
Nacionalismo Judaico.
26/09/06
Sr.Nadilson
O sr. acredita que os palestinos são invasores? Existe alguma razão consistente para o povo palestino disputar a região?
26/09/06
Eduardo
Os palestinos não são invasores. De maneira nenhuma! Estavam ocupando a maior parte da região antes dos judeus chegarem. São nativos.As razões da luta palestina são mais do que justas. A forma como Hamas e Jihad Islâmica lutam é que não é justa.
26/09/06
Sr.Nadilson
As informações que nos chegam, correspondem a realidade?Pelo que me parece, o Hamas e Jihad Islâmica apenas lutam pela desocupação de suas terras históricas.Mas, o que depreendo de suas palavras é que existe interesses outros. Quais seriam os verdadeiros interesses?
27/09/06
Sr.Nadilson
"Os palestinos não são invasores. De maneira nenhuma! Estavam ocupando a maior parte da região antes dos judeus chegarem. São nativos."Então, de onde vêm o direito do povo judeu desapropriá-los?
27/09/06
Eduardo
lutam pela desocupação de suas terras históricas.Essas palavras podem ter muitas interpretações.-Lutam pela criação de um estado palestino na Cisjordânia e na Faixa de Gaza?-Lutam por uma Palestina do Mediterrâneo ao Jordão?-Lutam para "riscar Israel do mapa" e "empurrar os judeus para o mar"?-Sou militante da criação de um estado palestino forte e soberano na Cisjordânia e Faixa de Gaza.-Entendo que se lute por uma Palestina do Mediterrâneo ao Jordão. O território era deles e ali foi criado um estado judeu. Entretano, na minha visão, o estado judeu é necessário. Sou contra o posicionamento geografico do Estado. Deveria ter sido criado em território desabitado (mesmo que a Palestina tivesse algumas áreas desabitadas) ou cedido. Mas o estado já está criado e consolidado. Se não houver um estado judeu ali, não haverá outro em qualquer lugar.-Sou totalmente contra a expulsão dos judeus, obviamente. Como ressalva, quando disse sobre a "forma que Hamas e Jihad Islâmica usam" não estava me referindo ao que eles queriam tomar. Mas COMO eles fazem pra atingir seus objetivos.Não seria a favor, mas não repudiaria ataques dos grupos a alvos militares. Mas a froma de atacar, o "quem atacar", desses grupos, todos conhecem.
27/09/06
Eduardo
Então, de onde vêm o direito do povo judeu desapropriá-los?De lugar nenhum. Esse direito não existe. Os refugiados devem voltar.Se falarmos que os palestinos perderam parte de seu estado...Foi um erro lastimável. Só me atenho as palavras que já citei:Israel Deveria ter sido criado em território desabitado (mesmo que a Palestina tivesse algumas áreas desabitadas) ou cedido. Mas o estado já está criado e consolidado. Se não houver um estado judeu ali, não haverá outro em qualquer lugar.
27/09/06
Sr.Nadilson
Entendo que um erro não justifica o outro.Segundo o que o sr. expôs, Israel está errado mas vai ficar como está, em detrimento do direito dos palestinos.Pareceu-me um reconhecimento de um erro que será mantido a qualquer preço.Etá condição também parece legitimar o que o sr. critica: a forma de lutar de que dispõem os oposicionistas.Para Sr. se palestino fosse, qual seria sua outra alternativa de luta?Como conviver pacificamente com invasores poderosos em suas terras?Off.: espero que compreenda minhas palavras de espectador passivo da midia. Não sou militante e não tenho opnião formada. Estou aqui apenas a analisar opniões.
Eduardo
Antes que eu possa ponderar sobre a primeira parte de sua fala, devo perguntar se você(não me chama de sr, não po) acredita que o Estado de Israel não deva existir.Para Sr. se palestino fosse, qual seria sua outra alternativa de luta? Como conviver pacificamente com invasores poderosos em suas terras?Creio que existam milhões de formas melhores para se lutar do que explodir-se dentro de um ônibus cheio de civis.
27/09/06
Sr.Nadilson
Eduardo,
Não estou dfendendo o terrorismo. Gostaria apenas de saber se existe uma proposta, e qual, que, na sua opnião, seria viável.
27/09/06
Débоra
Em verdade, vimos uma proximidade de paz na região, na época do Governo Clinton e do Rabin. Acredito que esses dois estadistas buscaram acordos e tiveram os melhores anos para esta região. Acredito que a subida de Bush e Ariel Sharon prejudiram a ambos os países. Lembro-me bem de um tempo após os atentados de 11 de setembro, que tropas israelenses impediram um protesto pacífico pela paz, que uniu em uma praça judeus e palestinos.O que você acha de Sharon?
28/09/06
Eduardo
Minha PropostaAntes de qualquer coisa, as negociações devem, na minha opinião, ser mediadas pela UE e não pelos EUA.Criação de um Estado Palestino nas linhas territorias propostas Ehud Barak em 2001, em Camp David;.Pagamento de indenização ao Estado Palestino pelas terras tomadas em 48*;.Retorno gradual dos refugiados da Guerra de 48*;.Pagamentos de indenização aos que não quiserm retornar;.Cooperação economica;.Desarmamento dos Grupos Terroristas;.Reais garantias de segurança interna para Israel;.Criação de um Exército Nacional Palestino;.Retomada Gradual do Controle de Fronteiras;.Sistema único de Esgoto e Fornecimento de Água.*Questão dos Refugiados PalestinosNa Guerra de 48, Israel aumentou o tamanho de seu territória previsto pela Partilha da ONU. Há embates entre historiadores sobre o assunto, mas fica claro que boa parte da população palestina foi expulsa de suas terras. O que a maioria dos historiadores que compravam a expulsam diz é que a ação foi uma escolha de cada Batalhão. O IDF era a junção dos grupos guerrilheiros e terroristas judeus que defendiam a criação de Israel. Cada batalhão era composto por homens de um só desses grupos. Uns mais de direita, uns mais de esquerda. Diz-se que, sem a aprovação de Ben Gurion, muitas lideranças de direitas mandaram expulsar a população civil palestina. E há ainda dois vilarejos em que a população palestina foi expulsa a mando de Ben Gurion, por questões estratégicas.Esses refugiados nunca tiveram sua volta permitida porque Israel se tornaria um apís de maioria palestina.A única maneira desses refugiados voltarem sem que Israel deixe de ser um país judaico é uma maciça imigração de judeus da diáspora para Israel. A única maneira de se fazer justiça para os 2 (manuntenão de um Estado Judeu e volta dos refugiados) é com mais sionismo.
28/09/06
Eduardo
O que acho de Ariel Sharon?
O Sérgio é um pró-palestino com quem eu discuto na Comunidade PALESTINA LIVRE. Ele carregava, em seu album, uma bandeira de Israel com uma suástica no lugar da Maguen David. Disse a ele que aquela uma imagem me ofendia e pedi pra trocar por essa que eu tinha no meu PC.http://www.orkut.com/AlbumZoom.aspx?uid=17771712298133869565&pid=2
28/09/06
Eduardo
Débora
As colocações sobre Clinto, Rabin, Sharon e Bush foram perfeitas.
28/09/06
Daniel A.
O fenômeno da psicografia (não necessariamente com este nome) é conhecido entre os judeus?
28/09/06
Eduardo
Não e uma prática da religião judaica...
28/09/06
Eduardo
1- O problema é anterior, Marco. Ainda não sei se concordo ou não com a invasão ao Líbano. Mas analisando depois da invasão, Israel demorou para se retirar.2- A entrada das Forças Internacionais e a volta do exército libanês, que não via o sul do Líbano a décadas.3- A cosntrução do mura não seria imoral se fosse na linha verde e se os governos de Sharon e Olmert não o usasse para proibir a entrada de trabalhadores para sufocar a frágil economia palestina e agravar a crise social. Se o muro apenas resguardasse a segurança de Israel, não cria "bantustões". A melhor maneira de defender-se dessas acusações é recuar o muro e usá-lo só para a segurança.4- Há um pequeno erro na sua fala, Marco. Essa "arma demográfica" não está dentro de Israel (Sempre que eu falar dentro de Israel, quero dizer, sem Gaza e Cisjordânia). Os árabes israelenses crescem de maneira "normal", igual aos Israeleneses, pois já são integrados a cultura israeli. Existem professores de universidades israelenses que falam que essa arma estava sendo usada por Yasser Arafat. Ele fazia discursos diferentes em árabe e inglês, mantinha a instabilidade e postergava o problema para que, depois de 30, 40 anos, quando os palestinos fossem maioria do Jordão ao Mediterrâneo, eles abandonassem a luta por um estado palestino e reinvindicassem apenas direitos civis.O que fazer? Retorno dos refugiados palestinos, Aliah maciça e controle de natalidade.
28/09/06
Marcelo R.
caro Eduardo, Os novos historiadores israelenses tiveram alguma influência na opnião dos judeus mais moderados? e sobre a sua opnião sobre o conflito?
28/09/06
Eduardo
Marcelo
Os novos historiadores tiveram bastante influência na opnião dos moderados, sim. O problema é que ainda há uma divisão histórica. Quem é da direita não aceita a versão deles. Eles foram contestados em bases lógicas por alguns historiadores. Outra coisa sobre eles, é que só agora foram colocados nas escolas públicas israelenses. Ainda não chegaram com força na Diáspora pois as escolas judaicas seguem as recomendações históricas de Israel. Mas hão de chegar com força e mudar a opnião de muita gente boa. Está nascendo uma nova geração que vai ler os "novos historiadores" e que não terá sua verdade histórica totalmente contrariada por eles. Acredito, como eles, que só através da verdade e de uma auto-análise muito crítica poderemos ser justos com os palestinos.
28/09/06
Alexandre
O projeto sionista foi fracassado em promover a segurança num "Lar" para os judeus, uma vez que desde a sua fundação Israel está em permanente guerra com seus vizinhos??
28/09/06
Eduardo
Sim. A Muralha de Ferro proposta por Zeev Jabotinsky não pode funcionar eternamente. Os palestinos não aceitaram Israel enquanto não puderam viver em suas casas e ter um estado forte.Me arrisco a dizer, apoiado nas palavras de Monty ( http://www.orkut.com/CommMsgs.aspx?cmm=512488&tid=2470754446121873443 ) que a política segurança do Estado Judeu não é judaica.
28/09/06
Eduardo
Obrigado, Alexandre
O maior movimento pacifista de Israel, com ideias parecidas com a minha é o Shalom Achshav (Paz Agora) http://www.pazagora.org/ Quanto as chances de que isso venha a acontecer...Acredito que uma próxima geração de israelenses, que aprenderão os "novos historiadores" vão mudar isso. O problema é que até lá o ódio será ainda maior. O Hamas governa a ANL, Netanyahu deve ser eleito após o fracasso de Omert no Líbano. É ódio vezes ódio vezes ódio.
28/09/06
Eduardo
só um conserto
Não é anL, é ANP. Autoridade Nacional Palestina.
29/09/06
Mao-rício
Qual sua opinião sobre o Linkud?
29/09/06
Eduardo
O Likud é antítese para a paz. Ainda não conseguiu visualizar que sem derrubar a Muralha de Ferro nunca haverá paz.A Muralha de Ferro, para quem não sabe, é uma tese de Zeev Jabotynsky, um pensador Sionista Revisionista e Fascista, que dizia que Israel não coseguiria paz e diálogo com os povos árabes de imediato. Israel deveria criar uma Muralha de Força virtual até que os árabes aceitassem a sua existência. Segundo Jabotinsky, deveríamos bater, bater, bater e bater até que eles nos aceitassem pela força. Em partes, Zeev estava certo. A relação com árabes não seria boa no príncipio. A muralha seria necessária. Mas avançar sobre os territórios palestinos e oprimí-los para que nos aceitem é MUITO irracional. Bater, bater não pode levar a outro lugar que não o ódio. O Likud ainda pensa assim. Pena. De resto, o Likud ainda é um partido neo-liberal e seus sucessivos governos só trouxeram injustiça social para Israel.É uma pena estarem, inconscientemente tão atrelados aos interesses norte americanos de manter a instabilidade na região.
29/09/06
Jorge
Sr. Eduardo
O senhor não acha que o que Hisrael fez contra os Libaneses foi o mesmo que os nazistas contra os Judeus, porém em proporção infinitamente menor?Paz
29/09/06
Eduardo
Marco
Considero.
29/09/06
Eduardo
Jorge
De maneira nenhuma!Hitler criou uma ideologia que dizia que os judeus eram seres inferiores e deveriam morrer por isso. Os judeus morriam por serem judeus com o aval da população.O que aconteceu no Líbano foi totalmente diferente. O governo de Olmert queria colocar a população civil libanesa contra o Hezballah. Para isso, atacou deliberademente civis (derrubar 1 prédio com um terrorista e 15 civis) se escondendo atráz so álibi de que o Hezballah estava usando escudos-humanos. Em parte, a população israelense "caiu" nessa. Mas não considera os libaneses inferiores e os mata por isso.A população israelense assistiu as mortes de civis libaneses com um "efeito-colateral" pela destruição do Hezballah. E o governo tentou colocar a população libanesa contra o Hezballah.Os alemães assistiram calados as mortes de judeus, negros, ciganos e homossexuais por considerá-los inferiores. E essa era a real intenção de Hitler.
Não deixe Scrap aqui" alt="" src="http://img2.orkut.com/images/small/149/32407149.jpg">
29/09/06
Ponderador->
Marcos,
Eduardo se prontificou a defender este tópico apresentando-se como um judeu sionista. Espera-se que , com isto, ele venha, de fato defender o sionismo na sua forma mais característica, sob pena de estar contribuindo para uma deturpação de ideologias vigentes na região. As entrevistas com judeus não pretende se ater a apenas um ponto de vista, e outros entrevistados virão.Palestinos também estão por aqui e darão suas versões.Agradeço a colaboração de todos, entrevistado e entrevistadores, no sentido de esclarecer equívocos e expor fatos. E que a entrevista continue desta forma interessante. Um abraço.
29/09/06
Kais
sou palestino e obviamente sou contra o sionismo, entretanto, o Eduardo é um dos poucos sionistas que vi no orkut parecendo realmente disposto a um debate sério e sem ódio. Isto é positivo.
29/09/06
Kais
Eduardo
Vc tem conhecimento de qual é o percentual de judeus que são contra o sionismo? E pq são contra?Sei que não são poucos pq morei em Israel e lá mesmo conheci muitos. Imagino q a maioria destes judeus não viva lá. Aqui mesmo no orkut já existe comunidade de judeus não sionistas http://www.orkut.com/Community.aspx?cmm=11234103.
29/09/06
ggnard
Criar o Estado de Israel dentro dos Territórios Palestinos, não seria o mesmo que devolver à Itália os Territórios do Império Romano , ou a Macedônia o que foi o Império de Alexandre?
29/09/06
Eduardo
A visão dele é de uma pequena minoria,... seria o equivalente de um xiita libanês que defendesse as razões do Estado de Israel contra o hezbollah.Ou a de um novaiorquino que defendesse o Bin Laden.Alerta à comunidadeFaço parte da minoria, sim. Infelizmente. Mas as comparações são totalmente desproporcionais. Talvez sejam hipérboles em que me perdi. Mas se me perdi, capaz que outras pessoas também não entendam muito bem.A população israelense não tem opinão formada sobre o que deve ser feito. Reparem que de uma legislatura para a outra, o Likud caiu de 48 para 14 cadeiras...E que deve ganhar as próximas eleições. O partido de Rabin pula de 58 pra 16 cadeiras. Depois pra 24...A mesma pessoa vota, em 3 legislaturas diferentes, em Rabin, Netanyahu e Barak. É comum. Os israelenses, em sua grande maioria, estão indecisos, num paradigma entre a liberdade dos palestinos e sua segurança.
29/09/06
Eduardo
Kais, obrigado pelas palavras
Vc tem conhecimento de qual é o percentual de judeus que são contra o sionismo? E pq são contra?Percentual eu não sei. Mas são pouquíssimos os que não tem, pelo menos uma ligação afetiva com Israel.Os judeus anti-sionistas podem ser colocados em 2 grupos distintos, quase sem excessão:.Os Naturei Karta: são um grupo de judeus com uma visão teológica diferente. Acreditam que só pode ser formado um estado judeu depois da vinda do Messias. E seria no mesmo lugar. .Os de extrema-esquerda, internacionalistas, comunistas. Por motivos óbvios; se o Mundo não ter que ter nações, pra que uma pára os judeus?
29/09/06
Eduardo
ggnard
Discordo. Os judeus, antes de Israel, não tinha um país como os italianos e os macedonos tem. Concordo que a escolha do local foi errada, mas a comparação com nações que já tem seus estados e com territórios que eles tomaram outrora é equivocada.
30/09/06
Débоra
Qualquer lugar do mundo já estava ocupado. Certo é que os americanos não cederiam NY (lugar com alta concetração de judeus), então sobrou Israel, que havia uma ligação histórica com o povo judaico. Não sei o quão minoria representa as idéias do Eduardo, mas vi sua proposta e achei interessante. Lembro-me (não sei se já citei) de uma manifestação pacífica ocorrida em Israel, quando a situação por lá se complicou após os atentados. Esta manifestação reuniu palestinos e israelenses pela paz e foi reprimida pelas tropas israelenses. Este episódio me emocionou e me deixou com ódio de Sharon.Alimentar o ódio contra os palestinos é entregar o próprio povo judaico a morte pelos atentados terroristas. O terrorismo não vai acabar pela repressão.
30/09/06
Kais
Eduardo
Os judeus que participam da comunidade que eu apontei não pertecem a nenhum dos 2 grupos q vc mencionou. Da mesma forma, os que eu conheci e convivi no Oriente médio tb não pertenciam a nenhum destes grupos, assim como os meus amigos judeus aqui do Brasil. Vc teria outra explicação?
30/09/06
Monty
Não tão minoritario assim.
A posição do Eduardo é bastante significativa. Eu diria que se pesquisassemos no universo de judeus, tanto em Israel como na Diaspora, que tem posições politicas comprometidas com a democracia e com o desenvolvimento humano, esta posição é amplamente majoritária, na sua essencia. No universo da chamada direita, não.
30/09/06
Don Ramon
justo?
Os palestino lutaram na Segunda Guerra,e hoje?perderam sua patria para Israel.Os judeus sofreram na Segunda Guerra,tudo bem,mais voce não seria justo que o território da palestina fosse dividido definitivamente entre os dois povos?
30/09/06
Eduardo
Kais
A comunidade que você citou só tem 60 e poucas pessoas. Abrindo ela, as fotos dos membros são mais ou menos assim:-Brizola, ecrito Brizola vive http://www.orkut.com/Profile.aspx?uid=15148051766746176176-Uma foto com o slogan da Heloísa Helena http://www.orkut.com/Profile.aspx?uid=2906087945014912696-Um boneco com uma foice e um martelohttp://www.orkut.com/Profile.aspx?uid=7324424274146519862A foto da própria comunidade são os Naturei Karta.Os outros, como Monty, são minorias.
30/09/06
Eduardo
Débora
Alimentar o ódio contra os palestinos é entregar o próprio povo judaico a morte pelos atentados terroristas. O terrorismo não vai acabar pela repressão.Perfeito. Nossa política de segurança, mais do que os atentados, é suicida.
30/09/06
Eduardo
Dom Ramon
Desculpe, mas, sinceramente, não intendi a pergunta.
30/09/06
ggnard
Eduardo
O Cientista Sicial Francês EMMANUEL TOOD, com as credenciais de quem previu em 1976 o fim das URSS, em seu livro Depois do Império, cita ISRAEL como o maior Porta-Aviões "Terrestre" Americano, sendo que Israel custa de cerca de 6 milhões de dólares ao dia aos EUAs. Você vê essa subserviência do Povo Judeu ao Império Americano, até porque é o´´unico aliado Incondicional na Região.
Débоra
Já vi dados, não lembro onde, que NY seria a maior uma das maiores concentrações de judeus do mundo. Não por menos ter sido alvo dos atentados de 11 de setembro. Os Americanos não tem a opção de não se aliar a Israel, dada a representatividade dos judeus nos EUA, principalmente nos grupos de maior poder aquisitivo. A opção existente é de ter nos dois países governos mais centrados e mais comprometidos com a paz.
30/09/06
ggnard
Débora
Apenas uma observação complementanto vc. O povo Judeu que vive nos EUAs sente-se mais ameaçados do Que os àrabes.Pesquisas feitas confirmam isso.
01/10/06
Eduardo
Você vê essa subserviência do Povo Judeu ao Império Americano, até porque é o unico aliado Incondicional na Região.Na minha humilde opnião, os americanos estão ali somente para manter a instabilidade para poder intervir nos países petrolíferos sempre que quiser.
01/10/06
Eduardo
Os Americanos não tem a opção de não se aliar a IsraelMinha reposta se atenha às palavras ditas logo acima.
01/10/06
Débоra
É indubitável que os americanos tem interesses financeiros. Mas o fato é que provavelmente nunca haverá um governo em Israel que negue seu apoio. E duvido também do contrário: que os americanos neguem apoio à Israel.
01/10/06
Eduardo
nunca haverá um governo em Israel que negue seu apoio.Quando notarem que isso não é apoio e sim uma forma de manter a instabilidade, negarão.
01/10/06
Kais
Eduardo
No período em que estive em Israel, conheci alguns equatorianos de origem católica que haviam se convertido ao judaismo e antes deles, algumas pessoas aqui no Brasil tb, para se casarem com judeus. E estas pessoas me relataram que para se tornarem judeus bastou estudarem por um ano e depois prestarem um tipo de prova com um rabino. E concluiram: Qualquer um pode se tornar judeu.Isto é verdade? Qual é o real processo de conversão para o judaismo?
01/10/06
Eduardo
Qualquer um pode se tornar judeu. Isto é verdade?Do ponto de vista religioso, qualquer pode virar católico, crente, judeu, muculmano... Qual é o real processo de conversão para o judaismo? Não existe um real processo poís existem muitas[/] linhas religiosas diferentes. Cada uma com o seu processo.
01/10/06
Débоra
Concordo, Eduardo.Mas acho difícil esse dia chegar. Concorda que pro esta linha de raciocínio, Brasil, México, Colombia e etc já teriam expulsado a influência Norte Americana? Na prática, é difícil. A verdade é que os EUA representam uma praga necessária: mal com ele, pior sem (enquanto for uma superpotência).
02/10/06
Kais
Eduardo
Sei q a minha última pergunta pareceu meio boba, mas o propósito dela é a de mostrar como o sionismo proporciona injustiças. Se qualquer pessoa pode se tornar um judeu e que qualquer judeu pode se beneficiar da politica sionista, isto quer dizer que qualquer estrangeiro mal intencionado, num curto prazo de conversão religiosa passa a ter muito mais autoridade e direitos dos que são nativos de várias gerações da Terra Santa. E o pior, Israel recebe milhares diariamente destes judeus recém convertidos e nenhuma sinagoga a mais é construída. Fica claro que a conversão religiosa não tinha motivos de fé, apenas oportunidade de vida melhor não conseguida em seu pais de origem, pois para cada recém convertido lhe é oferecido vida nova em Israel, com uma ajuda de custo inicial de 10 mil dólares, ajuda na escola, desconto em impostos e taxas, emprego garantido...em contra-partida, 3 anos no exército israelnense, na linha do front. Este é um dos motivos da ajuda diária de 15 milhões de dólares q os EUA enviam p/ Israel.A minha pergunta é? Eu como palestino, se me convertesse ao judaísmo, tb teria direito de morar nas terras que tomaram do meu pai?
03/10/06
Eduardo
Sinceramente, você acha que esse conflito acabará antes de nós?Só existem dois caminhos para que o conflito acabe. Eles são a curto e médio prazo. Ou se divide em 2 estados por uma via pacífica e justa, ou teremos uma guerra civil sangrenta em que muitos morrerão e serão expulsos. Temo por uma limpeza etnica praticada pelo lado que estiver mais forte. A longo prazo, essa guerra não durará muito mais de 20 anos. Creio eu.
03/10/06
Eduardo
Ponderador
Vi antes, as colocações de Marco sobre a entrevista. Elas foram importantes e eu gostaria de esclarecer uma questão primordial. Marco citou suas palavras: Eduardo se prontificou a defender este tópico apresentando-se como um judeu sionista. Espera-se que , com isto, ele venha, de fato defender o sionismo na sua forma mais característica, sob pena de estar contribuindo para uma deturpação de ideologias vigentes na região. dizendo que eu não estava defendendo o sionismo em sua forma mais característica. Repudio as palavras de Marco dizendo que estou, sim, defendendo o sionismo em sua forma mais característica. Estou aqui defendendo a existência da nação judaica e o seu direito a um estado. Por favor, essa confusão é muito natural, estou aqui para esclarecer. Sionismo não é a mesma coisa que Likudismo. O sionismo não prevê forma de como apaziguar a região. O Shas é sionista, o Likud é sionista, o Avodá é sionista, o Meretz é sionista!
03/10/06
Marcelo R.
Eduardo qual sua opnião sobre a atuação dos E.U.A.? A opnião geral é de que ele são "amigos eternos" de Israel, no meu ver como potência, eles poderiam ter pressionado para terminar o conflito ha muito tempo... Qual a sua visão sobre a ajuda americana?
03/10/06
Eduardo
Repito o que já disse aqui.
Na minha humilde opnião, os americanos estão ali somente para manter a instabilidade para poder intervir nos países petrolíferos sempre que quiser.
03/10/06
Eduardo
Basta ver o link
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/5377914.stm
'>Não deixe Scrap aqui" alt="" src="http://img2.orkut.com/images/small/149/32407149.jpg">
03/10/06
Ponderador->
Eduardo.
"Repudio as palavras de Marco dizendo que estou, sim, defendendo o sionismo em sua forma mais característica. Estou aqui defendendo a existência da nação judaica e o seu direito a um estado. Por favor, essa confusão é muito natural, estou aqui para esclarecer. Sionismo não é a mesma coisa que Likudismo. O sionismo não prevê forma de como apaziguar a região. O Shas é sionista, o Likud é sionista, o Avodá é sionista, o Meretz é sionista!" -x-Sionismo não é a mesma coisa que Likudismo.O likud é sionista.O sionismo não prevê forma de como apaziguar a região.??Posso depreender que o lukud não deseja a paz?Você deseja a paz em Israel, considerando legítimo o direito do povo palestino e libanês?Não abre mão do estado de israel com suas atuais características?Mesmo reconhecendo o o sofrimento e o direito dos nativos reivindicarem, Israel deve permanecer nas terras ocupadas a qualquer custo?POderia esclarecer este pontos pois parecem conflitantes.O que foi dletado de Marcos ( e que tambem julguei pertinente, tanto que destaquei isto antes de deletar) foi apenas uma observação mas que, de fato, não fazia ou induzia a nenhuma pergunta. Um abraço.
03/10/06
Eduardo
Posso depreender que o lukud não deseja a paz?Não. Não pode depreender isso. Repare no COMO, em minha frase. O Likud tem a sua maneira de alcançar a paz e acordos com os vizinhos. O Avoda tem a sua. O Meretz tem a sua. Todos são sionistas. Cada um com a sua visão de Mundo e maneira de trazer a paz.Você deseja a paz em Israel, considerando legítimo o direito do povo palestino e libanês?Sim. O povo palestino tem direito a um estado. Os refugiados palestinos tem direito ao retorno. O povo judeu também tem direito a um estado. Nenhum desses direitos apagam os outros. Basta que os judeus da Galut façam Aliah.Não abre mão do estado de israel com suas atuais características?Quais características?Mesmo reconhecendo o o sofrimento e o direito dos nativos reivindicarem, Israel deve permanecer nas terras ocupadas a qualquer custo?O que você chama de terras ocupadas? Atrás da linha verde? Sim, Israel deve manter-se ali.O que você chama de terras ocupadas? Gaza e Cisjordânia? Não, Israel deve sair dali o quanto antes.Não adianta reconhecer o sofrimento e os direitos dos nativos e nada fazer.
03/10/06
Eduardo
O sionismo não prevê forma de como apaziguar a região.Essa frase que trouxe a má interpretação. Quero explicá-la. Quando Herzl criou o Sionismo, ele não declarou como os sionistas deveriam fazer para a alcançar a paz com os palestinos. Em bem da verdade, Herzl ignorava a existência do povo palestino, como a maior parte do Mundo Ocidental da época. Herzl não disse como isso seria feito. Disse, tão simplesmente, que os judeus deveriam se emancipar, se autodeterminar, ter o seu estado. Fez algumas indicações de como ocupar a terra, como captar recursos e apoio. Mas, basicamente, o sionismo é, sem meias palavras, o nacionalismo judaico. O likud é sionista? É. Como o Likud pretende alcançar a paz? Repreendendo os palestinos até que eles aceitem sua presença na região.O Meretz é sionista? É. Como o Meretz pretende alcançar a paz? Através da devolução de Gaza e Cisjordânia (com ressalvas para o assentamento de Ariel, que seria trocado por cidades atrás da linha verde, de maioria árabe), através de negociações. Ambos são sionistas. Um é pacifista e outro não. Para ser sionista não é necessário ser pacifista ou armamentista. Israel é uma democracia, e para tanto, cada um escolhe a via que deseja para alcançar seus objetivos.
03/10/06
Kais
Na falta de resposta, pergunto de novo.
Sei q a minha última pergunta pareceu meio boba, mas o propósito dela é a de mostrar como o sionismo proporciona injustiças. Se qualquer pessoa pode se tornar um judeu e qualquer judeu pode se beneficiar da politica sionista, isto quer dizer que, qualquer estrangeiro mal intencionado num curto prazo de conversão religiosa passa a ter muito mais autoridade e direitos dos que são nativos de várias gerações da Terra Santa. . E o pior, Israel recebe todos os dias milhares destes judeus recém convertidos e nenhuma sinagoga a mais é construída. Fica claro que estas conversões religiosa não tem motivos de fé, apenas oportunidade de vida melhor não conseguida em seu pais de origem, pois para cada recém convertido, lhe é oferecido vida nova em Israel, com uma ajuda de custo inicial de 10 mil dólares, ajuda na escola, desconto em impostos e taxas, emprego garantido...em contra-partida, o novo judeu terá q servir durante 3 anos o exército israelense, sendo q a maioria são enviados para a linha do front. Talvez seja esta a razão dos EUA enviar diariamente para Israel uma ajuda de 15 milhões de dólares + armamentos..A minha pergunta é:Eu como palestino, se me convertesse ao judaísmo, tb teria direito de usufluir as terras que tomaram do meu pai?
03/10/06
Eduardo
Desculpa a demora
Eu como palestino, se me convertesse ao judaísmo, tb teria direito de usufluir as terras que tomaram do meu pai?Não sei, Kais. Sinceramente, não sei quais sinagogas e linhas são aceitas por Israel e nem sei como eles fazem a conversão. Só sei da Sinagoga onde me converti (pois minha mãe é católica), onde o processo é bem fácil, mesmo. Mas o Nilton Bonder, rabino da CJB, onde fiz conversão e bar mitzva, não é aceito entre os rabinos mais ortodoxos. Para os ortodoxos, nem eu não sou judeu. (Eu tenho uma raiva desses caras)
03/10/06
Eduardo
E o pior, Israel recebe todos os dias milhares destes judeus recém convertidos e nenhuma sinagoga a mais é construída.Quanto a esta afirmação; eu não tenho esta certeza, não.
03/10/06
Eduardo
Comunidade com breve descrição do excelente Rabino Nilton Bonder. http://www.orkut.com/Community.aspx?cmm=6740499Um exemplo de pessoa.
03/10/06
Kais
Obrigado
04/10/06
OrienteMédioVivo
@Eduardo:
Algumas perguntas, mais relacionadas ao sionismo, e as políticas adotadas durante a Segunda Guerra Mundial. Nunca exclarecem essas perguntas. Quem sabe, agora?1. É verdade que em 1941 e 1942, a alemã Gestapo ofereceu a todos os judeus transferência para a Espanha? Isso, se eles abandonassem todas as suas propriedades em território da Alemanha e a França Ocupada?2. É verdade que os líderes sionistas na Suíça e Turquia receberam essa oferta com o claro entendimento que a exclusão da Palestina como um destino para os que seriam deportados era baseado em um acordo entre a Gestapo e o Mufti?3. É verdade que a resposta dos líderes sionistas foi negativa porque: 1) apenas a Palestina era considerada como destino, e 2) os judeus europeus deveriam sofrer mais que os demais, para assim os seus aliados vitoriosos justificarem a necessidade de "um lar nacional judaico"4. É verdade que essa resposta para a Gestapo foi feita com completo conhecimento de que a outra alternativa seria a câmara de gás?5. É verdade que em 1944, na época das deportações na Hungria, uma oferta similar foi feita novamente, onde todos os judeus húngaros poderiam ter sido salvos?6. É verdade que a mesma hierarquia judaica recusou a oferta, mais uma vez, mesmo após as câmaras de gás terem já matado milhares?7. É verdade que, durante o ápice das matanças na guerra, 270 membros do Parlamento Inglês se proporam a evacuar 500 mil judeus para longe da Europa, e organizá-los em outras colônias inglesas? Fazia parte de um acordo diplomático com a Alemanha.8. É verdade que essa oferta foi também rejeitada pelos líderes sionistas, com a grande observação "Somente na Palestina!" ?9. É verdade que o governo inglês deu 300 visas para rabinos e suas famílias para a Colônia de Mauritius, com a evacuação sendo feita pela Turquia? Os líderes da "Agência Judaica" sabotaram esse plano com a obvervação de que a idéia seria desleal à Palestina? Todos os 300 rabinos e familiares foram para as câmaras de gás.Obrigado Eduardo.Wassalam
04/10/06
Kais
Eduardo
Vc tem conhecimento q a Palestina tem o melhor ponto estratégico militar do planeta? E q no período da guerra fria este ponto era de extrema importância para os EUA, uma vez que ele não tinha aliados na região e tampouco tecnologia para alcançar o seu arqui-inimigo, a extinta União Soviética?Com que finalidade os EUA enviam uma ajuda diária de 15 milhões de dólares para Israel?
04/10/06
Eduardo
Kais
Existe outro mito a ser desfeito. Os EUA não patrocinaram a fundação de Israel. Muito pelo contrário, a potência uqe se aliou à Israel, a prióri, foi a URRS. Os soviéticos acreditavam no poder revolucionário do Poalei Tzion (grupo de esquerda que comandou Israel de 48 até meados dos anos 70) e chegaram a enviar armamentos para os judeus na Guerra de 48. Os soviéticos só passaram a apoiar os árabes em 1948. Os EUA se colocaram diametralmente contra. Passaram a apoiar Israel apartir de 1967. Com que finalidade os EUA enviam uma ajuda diária de 15 milhões de dólares para Israel?Não sei precisar se a sifra é exatamente esta, mas continuo afirmando que o "apoio" norte-americano se dá para que o OM se matenha instável.
04/10/06
Eduardo
Ler os seguintes tópicos na PALESTINA LIVRE é interessante para entender o que eu digo:http://www.orkut.com/CommMsgs.aspx?cmm=32382&tid=2488450134431010263http://www.orkut.com/CommMsgs.aspx?cmm=32382&tid=2489337549835957744&na=1&nst=1
04/10/06
Eduardo
Humam
Nunca ouvi falar so fatos citados por você. Além disso, são por demais inacreditáveis. Muitos sionistas pegaram em armas para lutar contra o 3º Reich. Essas colocações são inverossímeis.
04/10/06
Eduardo
Detalhe;os sionistas que lutaram contra o 3º Reich já estavam longe da Europa.
04/10/06
Eduardo
Erro meu
Os soviéticos só passaram a apoiar os árabes em 1948.O correto seria 1967
04/10/06
OrienteMédioVivo
@Eduardo:
É chocante mesmo, eu concordo. Talvez, até por isso que nada é comentado nesse sentido. Aliás, se tornou um crime negar ou diminuir o que o Holocausto foi, por isso na mídia ocidental não sái nada sobre isso. Porém, esses fatos por mim acima citados são reais, inclusive confirmados por próprios judeus. Mas, entendo que não tenha conhecimento sobre isso, e não foi nada além de uma tentativa frustrada de questionar essas coisas sem ser acusado de qualquer coisa.Considerando essa característica meio até que sectarista que os judeus tendem a adotar, principalmente na Europa (e é claro, Israel), lhe passo a seguir um fonte ISRAELENSE, publicada EM ISRAEL, que confirma os fatos acima citados por vozes de sionistas que passaram por tudo: David Yisraeli, The Palestinian Problem in German Politics 1889-1945 (Publicado em Israel: 1947) páginas 315-317.Se você for mais aberto a opiniões de outros "tipos" de pessoa, uma outra fonte interessante: German Auswertiges Amt Archiv, Bestand 47-59, E224152 and E234155-58. Se não souber alemão, posso tentar traduzir o documento para você, se necessário.Fico triste que não tenha como responder às minhas questões. Confesso que sempre as faço para judeus sionistas que eu considero sérios (e não apenas racistas), mas nunca me responderam. Sempre passei algumas fontes (existem outras), mas nunca procuraram saber. De qualquer maneira, agradeço com todo o coração o seu tempo e a sua atenção, meu irmão.Was salaam
05/10/06
Kais
"Durante o primeiro período de luta entre o estado sionista e os árabes, os rabinos do Neturei Karta foram para a frente de batalha carregando uma bandeira branca e declararam que não queriam tomar parte naquela guerra e que se opunham completamente à criação de um estado sionista. Em sua última proclamação, rabino Blau deplorou as ações dos sionistas contra os palestinos cristãos e muçulmanos e os graves danos praticados pelos sionistas contra o povo judeu, na tentativa de transformar "um reino de sacerdotes e uma nação sagrada" em um estado moderno, destituído de fundamentos religiosos, baseado no chauvinismo, construído através da conquista e da força militar. "O número de suas cidades constitui seus deuses" o profeta Jeremias teria imprecado contra o governo judeu chauvinista e idólatra dos dias atuais. Os sionistas agora estão criando um novo statu quo e expandindo suas posições ao criarem novos assentamentos nos territórios ocupados desde 1967."Este texto é um trecho do artigo A DIFERENÇA ENTRE JUDAÍSMO E SIONISMO , por G. Neuburger http://www.midiaindependente.org/pt/green/2004/02/274417.shtmlEduardo,Vc como um novo judeu, se assim posso dizer, não teme de estar prejudicando o povo palestino e muitos judeus com a doutrina que abraçou?
05/10/06
Eduardo
Humam
Sempre passei algumas fontes (existem outras), mas nunca procuraram saber.Então vamos as outras fontes, pois tudo o que achei no google sobre o livro estavam sites poucos confiáveis e de pessoas que tomam partido na situação. As citações que você passou estão num site de anti-sionistas e, exatamente as mesmas, num site com a bandeira palestina. O livro parece se restringir as páginas 315, 316, e 317. Todas as buscas que vi do nome David Yisraeli tinham o mesmo livro ao lado. The Palestine Problem in German Politics 1889-1945. Sem contar que, segundo alguns, ele foi publicado em 47. Segundo outros, ele foi publicado em 74. Não achei nem um tipo de biografia dele na internet também. Sem contar que David Yisraeli seria um professor da Universidade Bar Ilan, que é bastante direitista. E que eu não tenho certeza de que sua fundação date de antes de 1947 (caso seja essa a data do livro). E parando para pensar; se algum historiador tem uma "bomba" desta, resumiria todos as sua palavras em 3 páginas? O nome David Yisraeli é característico do demais; Davi de Israel. Me parece algo realmente criado pela internet. De toda forma, vamos as outras fontes (em alemão não dá, po).
05/10/06
Eduardo
Kais
um novo judeuVocê definiu muito bem. Um novo judeu. E me passou um texto de um "velho judeu". Não acredito que um grupo de sábios do séc XIII venha a definir pra mim, no séc XXI, o que é e o que não é D´s. O que eu devo fazer para agradar D´s. Acredito que ninguém possa, logo, por mais que pareça confuso, sou um judeu agnóstico. Aprendi, na minha escola e com a minha família, toda a tradição, cultura, ética, moral e valores judaicas. Nossa língua, comidas e danças. Sou um judeu pois carrego tudo isso. Mas minha racionalidade me faz não crer que A, B ou C possa definir que D´s existe, como D´s existe e o que ele quer de nós. Além de tudo isso, você pegou um texto de um Naturei Karta. Os Naturei Karta são contra a existência do estado de Israel antes da chegada do Messias. Por esse pretesto, sempre serão contra tudo que for sionista... Mas nem tão contra assim, porque muitos se aproveitam da infra-estrutura de Israel, que facilita suas vidas. Além de refutar o escritor, também repudio suas palavras. O texto é muito extenso para rebater a todos os pontos. Responderei às perguntas que surgirem sobre, como a sua;Vc como um novo judeu, se assim posso dizer, não teme de estar prejudicando o povo palestino e muitos judeus com a doutrina que abraçou?Os "novos judeus", como eu, não estão de maneira nenhuma prejudicando muitos judeus e palestinos. "Nós" estamos muito mais abertos a diálogos do que a grande maioria dos "velhos judeus", que seguem interpretações do séc. XII para nortear suas vidas.
05/10/06
Kais
Suas respostas são boas e estimulam novas perguntas. "Não acredito que um grupo de sábios do séc XIII venha a definir pra mim, no séc XXI, o que é e o que não é D´s."Se vc não acredita nos velhos sábios, em quem vc acreditou na escolha do local para a criação de Israel?
06/10/06
Eduardo
Uma coisa é renovar o judaísmo e outra coisa e inventar algo que não tem nada a ver com o judaísmo. Uma das maiores preces do judaísmo é a frase: Se eu esquecer de ti, ó Jerusalém, que minha destra perca sua destreza. Jerusalém está no coração de qualquer judeu do Mundo. Mas os "velhos-judeus", os ortodoxos, ainda sonham, mesmo que vagamente, com a Israel bíblica, do Eufrates ao Mediterrâneo. Isso tudo não é possível, mas eles não vão querer devolver as terras "sagradas" da Cisjordânia e do Golã.A devolução de Jerusalém é inconcebível para qualquer judeu. A devolução de qualquer território na Cisjordânia é inconcebível para os "velhos".
06/10/06
Eduardo
Suas respostas são boasObrigado, Kais
06/10/06
Jairo
Shalom, caro Eduardo
Sou cristão protestante, porêm sinto uma profunda admiração e respeito por o povo judeu. Quisera saber sua opinião em relação au um fato que na minha interpretação e bastante contraditorio com as profecias.Os irmãos judeus rejeitaram a Yeshua como seu Mesias, tal como estava previsto nas profecias. De modo que vcs continuam a esperar o advenimento triunfal do Rei de Israel, que libertará o seu povo escolhido da opressão dos enemigos, os reunira na terra prometida e então edificaram seu Templo para adora-lo, certo?Sendo assim, como é posivel que, si tais coisas ainda não aconteceram, tenha se asentado um Estado de Israel em canaã, sem a intervenção do Mesias?
Kais
Eduardo
O meu avô junto com sua esposa e filhos, foram expulsos de sua casa apenas com a roupa do corpo em 1948 por estrangeiros judeus sionistas, viveu até os últimos dias de sua vida num campo de refugiado em Ramallah, era algo parecido com uma favela.Quando ele pressentio que a sua morte estava chegando, fez o seu último pedido à família: Queria colocar os pés novamente na sua casa antes de morrer,pois ainda possuia a escritura e as chaves.Quem estava desfrutando do que havia sido construido com muito suor era uma família russa. Depois de vencer várias burocracias e de muita conversa para sensibilizar a família russa da liberação da visita na casa, quase 40 anos depois meu avô entrava nela e nela ele chorou feito criança. No dia seguinte ele morreu.Eduardo, se por um acaso vc estivesse lá, sendo um judeu sionista, o que vc diria para o meu avô?
06/10/06
Eduardo
Qualquer tipo de palavra seria inócua. Vou demonstrar meu arrependimento lutando para que seus filhos possam voltar a viver, se não nesta casa, pelo menos nesta cidade.
07/10/06
Kais
Eduardo
Encerro aqui as minhas perguntas e lhe agradeço pela forma educada ao respondê-las.
07/10/06
Nani
Eduardo:Existe uma coisa q para mim é muito confusa, a acusão de q o sionismo seria um movimento racista, mas o q eu percebo é q o povo judeu é composto por diferentes etnias e o q os une de fato seria mais a religião e portanto o sionismo não poderia ser qualificado de racista ao meu ver. O q eu gostaria de perguntar a vc é sobre a questão da identidade do povo judeu, ela é de natureza religiosa e/ou etnica???
08/10/06
Eduardo
Sendo assim, como é posivel que, si tais coisas ainda não aconteceram, tenha se asentado um Estado de Israel em canaã, sem a intervenção do Mesias?Essa é a interpretação dos Naturei Karta.
08/10/06
Eduardo
a identidade do povo judeu, ela é de natureza religiosa e/ou etnica???Ela é de natureza etnica, religiosa e cultural.
08/10/06
Jairo
"Essa é a interpretação dos Naturei Karta"
Essa é a sua postura sobre o assunto?Os sionistas ja não esperam mais por o Mashiach?
09/10/06
Nani
Eduardo então como se processa essa natureza etnica na identidade judaica, pois de origem vcs seriam semitas, mas existem judeus com caracteristicas não semiticas... Então como seria essa identidade etnica de vcs???
09/10/06
Alexandre
Malcom X defendeu uma política que poderia análoga ao sionismo: a volta dos negros para a África. Mas depois do hajj ele bebeu do mesmo copo de um sueco e passou semanas em crise na Mesquita do Profeta em Medina. Malcom X voltou aos EUA e fez uma profunda auto-crítica. Brancos e negros deveriam construir uma nação em paz e solidariedade, nos EUA. E aí foi morto (pela seita Nação do Islã, ao que tudo indica). Esse é o apelo da intolerância. Essa terra é MINHA, só MINHA! Se você quiser conquiste a sua...Os interesses do imperialismo (senil) hoje relacionam-se estreitamente com a destruição dos Estados-nações, sua divisão, a exploração de todo tipo de diferença (étnica, cultural, religiosa e econômica) para dividir os países. Esse foi o saldo da guerra nos Balcãs, que destruiu a Iugoslávia para a "independência" de Sérvia, Montenegro, Bósnia, Eslovênia, Croácia e se deixar, Kosovo. É isso que inspira, no Brasil, a Lei Candir, a Lei de Responsabilidade Fiscal, a guerra das isenções de impostos entre os estados para a "conquista" (sic!) dos "investimentos" (sic!) multinacionais. Um país-continente como o Brasil, esta grande civilizações dos trópicos, também está ameaçada de divisão. Todos os povos estão. É neste contexto mundial que se insere o conflito palestino. E não há que se "contentar" espíritos "raivosos", muitas vezes sinceros, mas manipulados por líderes políticos/religiosos inescrupulosos, sejam sunitas, xiitas, judeus reformados, ortodoxos ou messiânicos.
09/10/06
Alexandre
A população negra dos EUA, que foi submetida à escravidão e totalmente desconsiderada de seu valor enquanto seres humanos e que ainda é sujeita a grande discriminação e desigualdade de oportunidades - mais do que os judeus - não buscou repatriação para uma 'patria negra', mas lutou para obter liberdades civis e igualdade de status perante a lei e em termos morais, enquanto membros de uma sociedade MULTICULTURAL". Dawoud el-alami, "O Conflito Israel-Palestina", editora Palíndormo, p. 217, 2006. A pergunta: e se os negros fizessem como os sionistas?
23/10/06
Rafaella nasceu!
Gostaria de reiterar que as opniões do Eduardo não corresponde a idéia de todos os judeus, ele tem uma visão particular de certos assuntos que a maioria dos sionistas não tem.Um judeu sionista prega uma Israel judaica. Uma Israel nos moldes que o Eduardo prega em médio prazo deixará de ser judaica, deixaremos de ser maioria em nosso próprio estado e consequentemente o sionismo deixará de ser, uma vez que não haverá mais estado judaico na Palestina.
23/10/06
Eduardo
Uma Israel nos moldes que o Eduardo prega em médio prazo deixará de ser judaicaIndique onde Israel deixará de ser judaica segundo as minhas ideias. Faça uma análise sucinta e racional de todos os pontos que citei. E que já vos disse em particular.
23/10/06
Eduardo
Pra ficar mais fácil, trouxe a maioria dos meus pontos de vistas de um tópico na Palestina LivreDeixem-me fazer ponderações e mudanças na minha proposta..Criação de um Estado Palestino nas linhas territorias propostas em Taba, acrescendo algumas cidades árabes à Palestina, em troca de grandes assentamentos, como Ariel.-Seria bastante complexo retirar todos os assentados da Cisjordânia, tendo em vista a grande reação que ocorreu com a Itnatkut..Pagamento de indenização ao Estado Palestino pelas terras tomadas em 48;-Sem maiores explicações..Retorno gradual dos refugiados da Guerra de 48;.Grande incentivo à Aliah;.Controle de Natalidade e Planejamento Familiar aos judeus e árabes israelenses;-Explicando os 3 pontos juntos:O número estimado de refugiados é de 3,5 milhões. Sendo realista e admitindo o número israelense, que é o que vai importar na hora de receber os refugiados (?); 2,2 milhões. Assumamos que 1,5 milhões retornem a Israel. Tirando cerca de 300 mil, que ficariam nas áreas trocadas pelos grandes blocos de assentamento, teríamos 2,1 milhões de árabes israelenses em Israel. O estado ainda seria majoritariamente judaico. Mas crescimento vegetativo viraria o jogo em 30 anos. Pra isso o controle de natalidade e mais incentivos a Alliah. Não digo incentivos financeiros, mas uma singela carta do 1o Ministro para judeus do Mundo a fora, dizendo que "precisa reaver uma injustiça e que sem o leitor, o estado judeu pode terminar".Digo gradual, para que a economia não desande totalmente..Pagamento de indenização ao refugiados-Sem maiores explicações..Cooperação economica;-Creio que seriam necessário abrir grandes parques industriais perto dos novos refugiados, visando a exportação em setores desaquecidos da economia israelense, para que a economia não sofra um grande baque, como a Alemanha.
23/10/06
Eduardo
.Desarmamento dos Grupos Terroristas;.Reais garantias de segurança interna para Israel;-São essências para acalmar o centro israelense. Que é a grande maioria..Criação de um Exército Nacional Palestino;-Soberania. Além de que, talvez até com ajuda da inteligência israelense, seria fundamental para o controle dos radicais..Retomada Gradual do Controle de Fronteiras passando, de imediato, a Zona B ao controle militar palestino e mantendo C sob apenas sob controle militar;-Claro que redesenhados essas zonas aos moldes territorias desta proposta. Sendo elas temporárias e redefinidas ano-a-ano conjuntamente..Sistema único de Esgoto e Fornecimento de Água.-Também sem grande explicações.
23/10/06
Eduardo
Como o primeiro questionamento da Polly será (umas 3 vezes já, né Pollinha) "Controle de Natalidade? Como inserir uma cultura ocidental em um povo oriental"Deixa eu responder estando aqui; Israel é um país ocidental. Quem quiser entrar ou retornar terá de se adequar à cultura e às leis ocidentais, ora.
23/10/06
Eduardo
Uma Israel nos moldes que o Eduardo prega em médio prazo deixará de ser judaica, deixaremos de ser maioria em nosso próprio estado e consequentemente o sionismo deixará de ser, uma vez que não haverá mais estado judaico na Palestina.Nos meus ideários, creio que isso não vá acontecer. Mas a sua Israel, onde o controle de natalidade e o planejamento familiar não existem, em 100 anos deixaremos de ser maioria em nosso próprio estado e consequentemente o sionismo deixará de ser, uma vez que não haverá mais estado judaico na Palestina
23/10/06
Eduardo
Não digo incentivos financeiros, mas uma singela carta do 1o Ministro para judeus do Mundo a fora, dizendo que "precisa reaver uma injustiça e que sem o leitor, o estado judeu pode terminar".Só pra demostrar a eficácia desta medida; você iria, né Polly?
24/10/06
Rafaella nasceu!
Se o moderador permitir responderei as perguntas e demontrarei porque Israel deixará de ser judaica com semelhantes propostas, e Israel deixando de ser judaica anula a premissa básica do sionismo que é um lar para judeus.
24/10/06
Rafaella nasceu!
ou como a resposta inicial do tópico sobre o que seja sionismo:nacionalismo judaico
24/10/06
Rafaella nasceu!
Lembrando que sou amiga do Eduardo, só temos opniões diferentes.
24/10/06
Eduardo
Por favor, o faça! Mesmo que para manter a entrevista, interpele com perguntas capciosas, do tipo "se Israel receber os refugiados não deixará de ser judaica?" Mas faça! Seus questionamentos são importantes pra mim, pra você e pra todos os quem lêem.
Não deixe Scrap aqui" alt="" src="http://img2.orkut.com/images/small/149/32407149.jpg">
24/10/06
Ponderador->
Polly
Gostaria inclusive que vc revise algumas perguntas e, para aquela que possue ponto de vista divergente, de sua opnião(já autorizada também pelo eduardo).Será que não existe consenso sobre o que vem a ser sionismo?O por quê das divergências etc...Obrigado pela colaboração.Um abraço.
24/10/06
Rafaella nasceu!
Algumas considerações:
Os palestinos eram nativos na região, mas não apenas de palestinos eram feita a terra. Os judeus tem tb uma presença continuada na região de mais de 3 mil anos, esta informação é necessária, porque creio que sionismo é o movimento de autoemancipação judaica, ou seja autodeterminação judaica.Autodeterminação é um direito dado a todos os povos segundo a ONU, quando digo povo/nação, me refiro a pessoas que se auto-intitulam ser o que são, quem tem uma cultura comum, lingua comum, história comum, e no caso judaico, um elemente coadunador muito forte que é a religião, embora existam muitos judeus ateus por exemplo.Quero deixar bem claro que não sou contra a aspiração palestina de ter seu estado, sólido com total soberania nas fronteiras da linha verde. Não há outro lugar onde o estado de Israel pudesse ser implantado, uma vez que há total identificação histórica, religiosa e sentimental dos judeus com a Palestina, que já foi judéia e recebeu este nome dos romanos para que se descaracterizasse como terra dos judeus.Nos congressos sionistas do séc. XVIII, houve outros lugares cogitados para o estabelecimento de Israel, mas foi de pronto rejeitado pelos pais do sionismo político.Sobre o exôdo dos palestinos, houve sim expulsões e sim, isto é vergonhoso, acredito que para estes refugiados deva-se dar uma indenização para que não fiquem no prejuízo. A absorção de quase um milhão de refugiados palestinos significa o fim do estado de Israel, pelo menos de seu caráter judaico. O fim de um estado judeu é o fim de todo o trabalho político dos pais do sionismo político.E só para constar, houve quase que na mesma proporção refugiados judeus expulsos de países árabes, judeus que não querem voltar para estes países, pois foram duramente perseguidos.Além do mais muitos palestinos saíram de suas casas por conta da propaganda de guerra, que todos sabem eclodiu em 1948, data do estabelecimento do estado de Israel.
24/10/06
Rafaella nasceu!
Sobre o Muro.Em primeiro lugar em muitos lugares trata-se de uma cerca e sim, dificulta a vida dos palestinos, que já tem uma vida muito sofrida. A cerca é uma merda. Mas em todo caso há um argumento infalível para manutenção dela:Ela diminuiu em mais de 80% os atentados a civis israelenses. Pronto, é o suficiente para que a população continue apoiando políticos de linha dura em Israel.Alguns trechos da cerca/muro já foram alterados pela suprema corte.Se formos levar em conta estes atentados frustrados, será que eles excluem a culpabilidade dos terroristas? Sobre a suposta subserviência dos judeus à política americana, eu não acredito assim, pois vejo uma relação de simbiose. Ajuda mútua. lembrando que esta relação se conflagrou na guerra fria, quando os países árabes resolveram pender para o lado soviético que como todos nós sabemos não subsistiu.Para quem acha que se tornar judeu e emigrar para o estado de Israel é fácil, eu digo que isso é um ledo engano. Primeiro que o judaísmo não é preosélito, e segundo que é de uma dificuldade intensa para se converter, sendo que o processo só é autenticado pelos judeus ortodoxos lá. O processo todo não é menos de 6 anos.Israel é hoje uma garantia a todos os judeus. Durante mais de 2000 anos vagamos pelos países e fomos perseguidos. Progrons, inquisição, guetos e por último a tentativa de industrializar a matança de uma etnia (além de outras minorias que merecem sempre ser lembradas tb.) A experiência judaica pelos países mostrou a necessidade de um estado judaico.
24/10/06
Rafaella nasceu!
Ah, Eduardo, este tipo de pergunta não é capciosa, uma vez que todos nós sabemos que se Israel incorporar todos os refugiados palestinos, e sabendo que estes tem uma natalidade pelo menos 3 ou 4 vezes maior do que a judaica, não é de se estranhar que em pouco tempo os palestinos serão maioria, e depois maioria no parlamento (que já tem palestinos).Controle de natalidade é uma política que não adianta. Primeiro por causa da cultura dos Palestinos, segundo que punirá as crianças que nascerão, que não tem culpa nenhuma de terem nascido, e terceiro porque esta é uma política com grandes tendências a se tornar fascistóide.
24/10/06
Eduardo
A minha matemática é muito simples. Não há grandes contas a se fazer. Não é possível que eu esteja encontrando um resultado diferente do seu. Vamos colocar os números no papel.Israelenses > 7 milhõesJudeus > 81% da população > 7 x 0,81 = 5,67 milhõesÁrabes-Israelenses > 19% da população > 7 x 0,19 = 1,33 milhões Judeus Mundo afora (possíveis alliot) > 7 milhões Refugiados segundo Israel > 2,2 milhõesSejamos modestos e passemos a crer que 1,5 milhões de judeus façam Allyah e que 1,5 milhões de refugiados retornem. Teríamos, em Israel:Israelenses > 10,00Judeus > 5,67 + 1,5 milhões = 7,17 milhões > 71,7% Árabes-Israelenses > 1,33 + 1,5 milhões = 2,83 milhões > 28,3%A equação é bem simples. Não dá pra ter números muito diferentes além de mais e mais judeus. Acredito na manutenção desses números pelo Planejamento Familiar e o Controle de Natalidade. Não sei como essa política seria implantada. Mas ela já provou ser eficaz pelo Mundo.E só pra tirar esta política da cartinha da imaginação do pessoal por aqui: tu iria, né?
Eduardo
De todo o resto do texto, há poucos pontos de divergência;acredito que para estes refugiados deva-se dar uma indenização para que não fiquem no prejuízo.Eles tem que ter o direito de decidir se querem vender suas casas, ou não!Ela diminuiu em mais de 80% os atentados a civis israelenses. Pronto, é o suficiente para que a população continue apoiando políticos de linha dura em Israel.Repito: se queremos um Muro deste tipo, ele deve ser feito em nossas terras e não deve impedir a entrada de trabalhadores.Os judeus tem tb uma presença continuada na região de mais de 3 mil anos, esta informação é necessária, porque creio que sionismo é o movimento de autoemancipação judaica, ou seja autodeterminação judaica. Os judeus compunha 5% da população antes do sionismo.
24/10/06
Rafaella nasceu!
Eduardo, Israel, segundo a sua lei atual dá cidadania a toda a familia dos refugiados. mesmo que seja umas 100 pessoas.Aplicar leis de contenção de natalidade? como?Assim, falando e no papel, pode até parecer fácil, mas não é, pois estamos falando de pessoas...
24/10/06
Eduardo
Família de mais de 100 pessoas, Polly?!?!?Essa é nova.
24/10/06
Rafaella nasceu!
Ah, e os judeus não saíram por livre e expontânea vontade..., mesmo estes 5% mereciam a autoemancipação, juntamente com aqueles que voltaram.
24/10/06
Eduardo
A ONU também desconhece essas famílias centenárias. Famílias palestinas grandes tem 32 pessoas. Mas são raríssimas excessões. http://www.un.org/unrwa/publications/pdf/family_size.pdf
24/10/06
Eduardo
Ah, e os judeus não saíram por livre e expontânea vontade..., mesmo estes 5% mereciam a autoemancipação, juntamente com aqueles que voltaram.Ainda bem que somos sionistas...hehehe
24/10/06
Eduardo
Roger
Pergunto-te a mesma coisa que perguntei para a Polly: nesta situação, você iria?!
24/10/06
Eduardo
E não jogue com as minhas palavras. Lembrando o que já havia dito;Sejamos modestos e passemos a crer que 1,5 milhões de judeus façam Allyah
Eduardo
Porque raios um palestino faria de fato absoluta questão de ir viver justamente no Estado que ele mais odeia nos últimos 60 anos? Qual a lógica? Voltar para sua casa? Que casa? Depois de 60 anos vai encontrar alguma coisa parecida com o que ali havia?Proponho que abra-se uma entrevista com uma palestino para responder essas questões. Pergunte ao Kais ( http://www.orkut.com/Scrapbook.aspx?uid=4234370957521888131 ) porque ele quer voltar, porque ele deseja que os refugiados voltem. Mas também posso escrever algumas linhas sobre o que sinto e vejo;1º. A vida nos Campos de Refugiados não é muito fácil;2º. Palestino também tem orgulho;3º. A terra era deles, a casa era deles, a fazenda era deles, a vila era deles. Houve roubo;4º. Eles, assim como nós, devem ter algum sentimento por aquela terra.
24/10/06
Eduardo
A guerra não deu certo, o terror não vai alcançar seus objetivos, vamos pelo retorno dos refugiados, nada mais "politicamente correto" de ser reinvindicado, e assim chegaremos lá.É senhor. É isso que vai acontecer se não deixarmos eles voltarem, se não deixarmos eles construírem um estado...Será bem simples; eles vão parar com guerras e atentados e se voltar para a luta desarmada pelos seus direitos civis. Isso não vai tardar. Israel será um só, como os religiosos sempre quiseram. E terá maioria não-judaica. É no que a acarreta a sua proposta; o fim, inexorável do Estado Judeu. Pelas armas ou não.De resto, prefiro ignorar as insinuações de que estou aqui de propósito, fingindo ser sionista para, na verdade, fazer propagando anti-sionista.
24/10/06
Eduardo
E peço que o moderador, se o amigo continuar a ofender minha moral sem se quer fazer perguntas pra mim e exprimindo seus pensametos, retire as colocações dele. Da Polly, se faz desnecessário.
24/10/06
Eduardo
Portanto escoimando um desejo inconfesso de inviabilizar qualquer composição com Estado de Israel, bater pé firme nesse papo de retorno de refugiados palestinos para dentro de Israel é papo para boi dormir. O que se pretende é apenas uma brilhante estratégia de mesa de botequim para de uma forma diferenciada daquela usada até então, perseguir sempre mais do mesmo, qual seja, destruir Israel.Aqui está a ofensa à minha moral. Não sou eu que fico armando estrategemas no Orkut.http://www.palestineremembered.com/Acre/Maps/Story582.html Aqui estão as cidades, vilas e aldeias roubadas. Elas não existem mais. Expulsão de civis "em franco combate". Os refugiados não podem voltar; "franco combate".Pede que eu pergunte algo ao tal Kais, um cidadão radical que tem profunda alergia a qualquer sionista que passe perto.Não é a toa que os refugiados palestinos tenham profunda alergia a qualquer sionista. Mas não foi isso que me demostrou nesta entrevista. NORMAS PARA A ENTREVISTA-As perguntas devem ser exclusivamente dirigidas ao entrevistado. (Ou qualquer forma de evitar conversas paralelas).-Perguntas ofensivas ao entrevistado ou às suas convicções podem ser apagadas.Aqui estão algumas normas para as entrevistas.
24/10/06
Eduardo
E buscando uma conversa em outra comunidade, faço outra pergunta ao cidadão:Eu conheço a Declaração de Independência, Marcel. Mas aquilo nunca, ou quase nunca, foi posto em prática. Quando esticamos nossas mãos aos palestinos com propostas realmente justas? Eu sei, enão gosto de admitir, que o Estado de Israel não sobreviveria sem a Muralha de Ferro de Ze´ev Jabotinsky. Jabotinsky propôs que teríamos de criar uma Muralha Virtual pois os árabes não aceitariam nosso estado de imediato por nada.Deveríamos nos defender sempre e mostrar que não seríamos destruídos. Até que eles nos aceitassem.Mas fica meio complicado quando terras foram roubadas em 48, terras foram roubadas em 67, quando eles passam fome, quando criamos muros efetivos. Assim, do jeito que está, do jeito que fizemos, eles não irão aceitar. Você aceitaria? Alguém aceitaria?
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"As fotos e vídeos não refletem, necessariamente, a opinião do entrevistado, sendo meramente ilustrativas e de responsabilidade da editora do Blog."
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