terça-feira, 9 de setembro de 2008

Encontro Marcado entre Muçulmanos e Judeus












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Este tópico pretende ser uma experiência duradoura e produtiva que tem por fim maior debater as questões que envolvem estes dois povos.Contará com a orientação e o ordenamento de dois representantes Muçulmanos e dois representantes Judeus que são:

Judeus:

Ariel Gerardo

Polly.

Muçulmanos:
2
Malê Ibrahim

Andrew Patrick

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Ariel
Bem amigo ponderador, antes de mais nada agradeço o convite realizado por você e cumprimento às partes muçulmanas, e espero que possamos dar um bom exemplo de debate, e diálogo.Como tema inicial deste debate proponho discutir a legitimidade do Estado De Israel, tema bastante delicado, já que é mal visto pelo mundo árabe em geral, e considerado por nós com oa maior conquista em nossa história nos últimos dois mil anos.Estou a vontade para tentar ser o mais claro possivél e responder a qualquer dúvida gerada por este debate.Um grande abraço pra todos, e felizes festas!

19/12/06
Ariel
Entre os anos 1939 e 1945 se produz a segunda guerra mundial.Até esse momento o Anti-semitismo(ódio aos judeus), se dava esporadicamente, chegando a ápices mas nunca de uma maneira organizada e com a intenção de eliminarnos ,mas precisamente por cúpulas de governos.Nossos filósofos, escritores, analizaram a situação de comunidades judaicas que se encontravam na Europa havia mais de 2000 anos.É a situação era tão ruim que escreveram vários livros com diferentes ideologias para tentar dar uma solução ao problema da nossa existência.Entre uam dessas ideologias se destacava uma em particular que era a de voltar a nossa terra ancestral, de onde fomos expulsos pelos romanos, há exatamente 2 milenios.Nasceu assim o sionismo , que vem da palavra sión, Tzión em hebraico, que é um monte em Jerusalém como a ideai de voltar de novo as terras que eram do povo judeu.Obviamente o judeu não mora isolado do mundo.Pra concretizar isto, se requeria a ajuda do mundo inteiro.Ajuda esta que não tivesse nunca sido possivél por causa do ódio enraizado pelas nações contra nós.Mas logo após ver as atrocidades cometidas pelo nazismo na Europa, o mundo inteiro no ano de 1947 decide estabelecer um estado judeu na palestina (que naquele momento encontrava-se sob um mandato británico), e outro estado para os árabes nativos.Os judeus aceitaram na hora, os árabes, não.Em 15 de maio de 1948 um dia após a declaração da Idependência de Israel, 5 nações árabes invadem o novo estado com a clara intenção de jogar todos os judeus pro mar.Os judeus que tinham passado há três anos por uma tentativa de extermínio novamente entraram na guerra pra poderem sobreviver.O estado de Israel ganha a guerra e assim começa esta história que já dura 58 anos.

19/12/06
ליה
Hoje Israel ocupa terras além das fronteiras estabelecidas pela ONU em 1947, isso devido as guerras q os árabes travaram e foram sendo vencidas por Israel. Eu particularmente sou à favor da devolução de pelo menos grande parte das terras ocupadas, mas sei q a questão é complicada e q a intensão dos vizinhos de Israel vai além dessas fronteiras. Será q existe mesmo uma solução p a paz? É o q todos queremos, mas muitos querem a paz "sem Israel existir". Gostaria de saber a opinião dos muçulmanos a esse respeito.

19/12/06
Ariel
Li, as terras que Israel possuia sob ocupação foram devolvidas.O Sinai foi o maior exemplo disso.Em troca de paz com o Egito Israel recuou e deixou o Sinai inteiramente.Israel fechou um acordo de apz com o Egito e pode traquilamente transitar pelo canal de Suez.Que foi o pprincipal motivo que iniciou a guerra com o Egito e a posterior vitoria e ocupação do Sinai.Mesmo o Sinai sendo um lugar importante para nós(ali e onde Moises recebeu a nossa Torá, livro santo, o antigo testamento).Mesmo estando Sinai dentro das nossas fronterias históricas, em troca de paz, demos pros Egipcios aquelas terras.Com respeito a Jordania também fizemos a paz e definimos nossas fronterias.Jerusalém, por exemplo, antes de estar conosco, estava em poder dos jordanianos, o que gera a seguinte pergunta:-Se estava com os Jordanianos essa cidade, por quê hoje os "palestinos" a reclamam?.O nosso único problema de fronterias e com os Sírios.Inclusive uma resolução da ONU disse que Israel se retirou de qualquer território Libanês em 2000.Gaza foi outro exemplo de boa vontade do estado judeu e emsmo assim os foguetes qassam não pararam nem por um dia a cair em Israel lançados desde ai.Acredito que não falta muito pra definir as fronteiras de Israel, já que a cada dia que passa fica mais dificil pra todas as partes ficare mcontentes, e o dia vai chegar em que se defina mesmo que por arbitragem internacional, e depois esses limites deverão ser cumpridos por todos.

19/12/06
Andrew
De minha parte,cumprimento o moderador,agradeço o convite e mando minha saudações de paz ao Ariel e a Polly.Espero que este seja um debate produtivo,civilizado e despido de ofensas pessoais.Minha primeira participação neste debate é a seguinte:Ariel,notei que vc escreveu a palavra palestinos entre aspas nos seu texto, o que demonstra que vc é mais um dos que não reconhecem a existencia dos palestinos (mas cobram dos palestinos a contrapartida).Sendo assim,como poderemos debater se vc sequer reconhece a existencia de um povo que foi expulso de sua terra em 1948,tendo que fugir deixando tudo pra trás, e cujos descendentes em muitos casos ainda vivem em campos de refugiados espalhados pelo oriente medio?Enfim,qual a tua posição a respeito?Vamos deixar as coisas claras: vc é a favor da criação de um estado palestino?

19/12/06
Ariel
pois não, antes de mais nada definamos palestina
The term "Palestine" derives from the word Philistine, the name of a non-Semitic ethnic group, originating from Southern Greece,closely related to early Mycenaean civilization. The Hebrew name Peleshet (Hebrew: פלשת Pəléshseth), usually translated as Philistia in English, is used in the Bible to denote their southern coastal region. The Assyrian emperor Sargon II called it the Palashtu in his Annals. The Philistines seem to have disappeared as a distinct ethnic group by the Assyrian period, however the name of their land remained.Palestina sequer é uma palavra árabe.Existia esse nome antes dos árabes existirem, antes do Islã existir.Os romanos a pegaram dos gregos para chamar os judeus de "palestinos", e assim descaracterizar nosso povo.Inclusive até mudaram o nome de nossa capital.Jerusalém foi transformada em "aelia capitolina".Então para concluir , os judeus fomos chamados de "palestinos " há 2000 anos atrás.Por quê os árabes se auto-proclamam com esse nome?É um direito deles se chamarem como quiserem, mais esse nome já tinha um outro contexto.E os árabes se aprveitaram disso e agora querem cobrar direitos "milenares" em Israel.Na verdade os "árabes" somente passaram a se auto-denominar "palestinos" após 1967.Antes eram simplesmente árabes.Respodendo a suas outras perguntas, acho inviavél um estado árabe dentro de Israel.O maior exemplo disso é Gaza.Saimos de lá o ano passado, e sequer um dia os foguetes qassam deixaram de cair em nosso território.Os árabes cobram que devemos cuidá-los e protegé-los dentro de Israel ,mas depredaram todas as sinagogas em Gaza.Estou a principio de acordo que se vai ser pra trazer paz um estado árabe exista em gaza e em partes da Cisjordania, mas repito: na prática é inviavél.Hoje mesmo vi que entre os "palestinos árabes" se matam entre si.Morreram 6 pessoas entre brigas e enfrentamentos de Fatah e Hamas.Aos árabes que se encontravam detro de Israel entre o mandato británico e a criação do Estado de Israel chamo eles de "árabes".

19/12/06
Ariel
Continuando com minha linha de pensamento, após a criação do Estado De Israel, 700.000 judeus foram obrigados a deixar suas casas, com a roupa no corpo, e deixar para atrás seus bens, suas casas, seu dinheiro ,tudo.Judeus de Iraq, de Irã, de Síria, de Egito, de Libia, etc, foram expulsos.Quem podre cobrar moralidades a outros, se fizeram aquilo que nós acusam de fazer?.Os judeus em 1948 não expulsaram ninguém.Estavam demais ocupados se defendendo contra a brutal agressão de 5 naçãos árabes, com exércitos regulares entrando dentro do nosso país pra exterminarnos.Se os árabes nativos foram enganados pelso generais árabes que pensavam que iamos nós entregar pra ir direito ao matadouro, se confundiram feio.Lutamos e ganhamos.Mesmo assim sempre estivemos procurando a paz e fizemos concessões que nenhum outro país faria em procura da paz.De nada adiantou.O mundo árabe continua a pregar a nossa destruição, a querer nós "varrer do mapa", como foi o infame discurso do Ahmadinehad, e portanto não temos outra alternativa de que defendermos.

19/12/06
Ricardo - X
Ariel
2 Perguntas:O que aconteceria se um achado arqueológico, demonstrasse que as terras que hoje são pertencentes ao estado judeu, fossem na verdade de outro povo qualquer antes da chamada Terra Prometida?Você acha que os indigenas têm direitos em relação às terras da América, por exemplo? Você acha que a ONU, deveria "devolver" tais terras e trazer tropas para assegurar tais direitos?Ao muçulmano:Vc concorda com a opção de 48 do povo palestino em não aceitar um estado judeu, que historicamente, sempre habitou tal região?

19/12/06
Ariel
http://www.judeusdospaisesarabes.com.br/index.htm
Andrew
Li@
Para mim o estado de Israel é ilegítimo,pois em nenhum momento os árabes foram consultados a respeito da desapropriação de suas terras e expulsão de suas casas.A ONU chancelou a criação de Israel de forma unilateral,ignorando completamente a opinião daqueles que lá viviam.Um dos slogans do movimento sionista era: "Uma terra sem povo,para um povo sem terra".A terra sem povo era a Palestina entao sob mandato britanico onde viviam milhares de palestinos.Os judeus compraram algumas terras e expulsaram muitos daqueles que se recusaram a sair para dar lugar aos estrangeiros que lá chegavam.A criação de Israel é fruto de uma invasão!Uma coisa seria se os judeus viessem morar na Palestina e conviver com os árabes.Haviam significativas comunidades judaicas em paises como Marrocos e Iraque.Outra completamente diferente é tomar seu territorio e criar um país!Bom,mas respondendo a sua pergunta,apesar de em tese eu não aceitar a legitimidade do estado isralense,reconheço que Israel é uma realidade,veio pra ficar e portanto a negociação de terras é o unico caminho para uma paz minimamente estável...

19/12/06
Andrew
Alguns dados sobre os refugiados palestinos
Com a criação do Estado de Israel ,entre 700.000 e 800.000 palestinos (80%) foram expulsos de suas casas e terras,531 cidades palestinas foram destruídas.Em 1967 ,com a tomada da faixa de Gaza ,mais 350.000 palestinos tornaram-se refugiados.Atualmente existem 5 milhões de refugiados ou 70% da população palestina,a maior população de refugiados do mundo :1 em cada 4 refugiados no planeta é palestino.Um milhão vivem em campos de refugiados na faixa de Gaza (um minúsculo pedaço de terra de 46 km de comprimento por 10 km de largura,de onde muitos nunca conseguem autorização israelense para sair), Cisjordânia, Líbano, Síria e Jordânia.Não são bem aceitos mesmo em países de língua árabe onde vivem como cidadãos de segunda classe e são considerados “desestabilizadores sociais” .

19/12/06
Ariel
O que aconteceria se um achado arqueológico, demonstrasse que as terras que hoje são pertencentes ao estado judeu, fossem na verdade de outro povo qualquer antes da chamada Terra Prometida?Olha só ,nós judeus temos um diferencial nesta história, a Biblia.Nela se vc acredita em De-s, e for cristão, vai ver que De-s mesmo solicitou ao povo judeu invadir aquela terra, e matar os povos que nela habitavam.Os jibuseus, os girgashim, os Jebuseus, os Periseus etc.Portanto vc verá em excavações arqueológicas peças desses povos.Você acha que os indigenas têm direitos em relação às terras da América, por exemplo? Você acha que a ONU, deveria "devolver" tais terras e trazer tropas para assegurar tais direitos?Olha, assim como os negros, os indios foram roubados, trapaceados, humilhados, perseguidos, ofendidos ,estuprados,violentados, e protanto merecem sim no meu ponto de vista uma indenização.A forma judaica agora eu te respondo uma pergunta com outra pergunta!Você sairia da sua casa se um indio bater na sua porta e dizer que o terreno aonde ela foi construída era dos ancestrais dele?.

19/12/06
Andrew
Ariel
Esta mesma pergunta poderia ser feita a um palestino ;)

19/12/06
Ariel
Não poderia, nunca existiu um "estado palestino".Esse país é uma invenção.Deixou de existir o mandato británico e após disso, a criação do Estado De Israel.

19/12/06
Ariel
"Para mim o estado de Israel é ilegítimo"Ainda bem que há mais de 200 países do mundo que nós reconhecem...

19/12/06
Ricardo - X
Ariel
Eu não sairia. E pensando na sua resposta, eu te pergunto, vc acha que deus mandaria um índio vir aki me tirar de casa?Não acredito que tenha sido por causa da Bíblia que as 200 nações reconheceram o estado judeu (mesmo porque a maioria nem acredita nela).Então, os palestinos estavam certos em não sair? Ou a ONU estava errada em mandar eles sairem?

19/12/06
Ariel
http://www.youtube.com/watch?v=4t5xgI1kaBM

19/12/06
Ariel
vc acha que deus mandaria um índio vir aki me tirar de casa?Bem, um povo que se auto-denomina como "palestino" mesmo que esse termo fora empregado pelos romanos pra nós chamar assim ao invés de judeus ou hebreus,e diz que a terra é deles, pode ser bem provavél que um índio bata na sua porta e queira sua casa.Não acredito que tenha sido por causa da Bíblia que as 200 nações reconheceram o estado judeu (mesmo porque a maioria nem acredita nela).Então, os palestinos estavam certos em não sair? Ou a ONU estava errada em mandar eles sairem? A ONU não mandou ninguém sair.A ONU simplesmente fez uma partilha.Disse: este território é pra o povo judeu e este é pro povo árabe que habitava baixo o império británico.Só que os árabes rejeitarasm um estado nacional judeu.Ai a partilha deixou de ter valor.Houve uam guerra e nós ganhamos.Por isso eles agora querem fazer de conta que não houve guerra, que não perderam ,é que de alguma forma tem direitos sobre qualquer território do Estado De Israel.A verdade seja dita, quero ver uma nação que perda uma guerra e peça de volta territórios que perdeu.Isso só acontece com Israel porque o mudno inteiro se revolta.Qualquer nação que va a guerra com a intenção de exterminar outra, se perde, perde.Com os árabes n~]ao é assim, eles perdem, e depois vão na ONU reclamar que os judeus são maus, ladrões, violentos, etc etc.

19/12/06
Liss
Andrew e/ou Mallê
Gostaria de saber de vocês, como contraponto aos posts do Ariel, como se encontravam constituídos os estados/países árabes antes da criação do estado de Israel.Quais as razões que levaram a Inglaterra a retirar-se da região?Na opinião de vocês, quais as razões centrais do permanente apoio dos EUA a Israel?Obrigada.

Ariel
Os palestinos não são o maior número de refugiados
http://imigrantes.no.sapo.pt/page4refugiado1.html"Calcula-se que existam em todo o mundo cerca de 21 milhões de refugiados, dos quais 12,6 milhões são refugiados dentro dos seus próprios países de residência, em lugares como Darfur, Uganda e República Democrática do Congo, etc. Entre as populações mais apoiadas pela ONU-ACNUR, destacam-se os afegãos (2,9 milhões), colombianos (2,5 milhões), iraquianos (1,8 milhões), sudaneses (1,6 milhões) e somalis (839 mil). (Dados referentes a 2005, ACNUR"

19/12/06
Ricardo - X
Ariel
Veja, bem, eu não estou à favor de palestinos ou judeus, mesmo porque eu não conheço a história. Mas foi a ONU quem fez os arábes saírem através dos americanos e aliados, os judeus não tinham como lutar se não fosse a ajuda, que até hj existe desses países. Não sei nem se na época essa ajuda era expressa, mas qdo a ONU determinou tal coisa e com o aval doa americanos, a coisa estava consumada.Os palestinos invadiram a região? Como eles chegaram lá? Vieram de outro lugar? E os judeus, onde estavam?

19/12/06
Ariel
"Mas foi a ONU quem fez os arábes saírem através dos americanos e aliados"Amigo assim não dá.Estude, e depois faça perguntas.Não realize afirmações de coisas que estão incorretas.Os USA e os aliados não fizeram ninguém sair de Israel.A ajuda americana veio depois da criação do Estado de Israel.Na terra de Israel tinha árabes e tin ha judeus morando nela.Não tinha somente árabes nem tinha somente judeus.

19/12/06
Ariel
Este era o líder dos "árabes do mandato británico".http://www.youtube.com/watch?v=d51poygEXYU Ai da pra ver o motivo pelo qual nunca poderemos ter acordos de paz.E impresionate que sendo ele própio "semita" ele foi procurar ajuda aos inimigod da humanidade para aacabar com os judeus.

19/12/06
Ricardo - X
Ariel
Os americanos não ajudaram em nada? Se me equivoquei me desculpe, mas como falei, não acredito os judeus, recém "destruídos" depois do holocausto, a não ser por ajuda velada de países que assinaram a criação do seu estado, pudessem lutar contra os árabes. Ou será que a ONU achava que os palestinos iriam pegar suas coisas e ir embora?Antes que a resposta seja similar a outra, estou perguntando mesmo...

19/12/06
Ariel
Bem Ricardo de fato, a primeira guerra foi um milagre, acredite ou não.Como um país recém "destruído" consegue enfrentar e ganhar exércitos regulares de 5 outros países?.Somente D-s pode dizer.....USA não tinha mandado armamento nenhum naquela guerra;A ajuda americana só viria depois.

19/12/06
Ricardo - X
Ariel
Caramba, gostaria de saber de um muçulmano se foi isso mesmo que ocorreu (não duvidando é claro, mas existem 2 lados de uma história, ou até mais, não é mesmo?)

19/12/06
Ariel
bem, supostamente deveria ter nesta conversa outros dois muçulmanos, mas eles estão se preparando para responder, eu acho.Ricardo existem 2 versãos pra qualquer história, mas a verdade é que nem D-S: uma só.
19/12/06
Anônimo
Nunca houve holocausto, essa história é uma farsa.

19/12/06
Ariel
Uma "farsa" muito bem preparada então, já que o própio país que o cometeu, tem uma lei aonde está proíbida a negação do holocausto, sob pena de prisão.Os números inclusive (6 milhões de mortos judeus) e 34 milhões de mortos de países da Europa devem ter sido escolhidos no bingo.

Anônimo
É tudo uma grande invenção. Diversos livros e estudos de especialistas provam que nunca houve câmaras de gás. O gás é inflamável e certamente explodiria. Além do mais, era caro e existiam outros gases mais baratos e eficientes. A câmara de gás foi reconstruida pelos russos depois da guerra, e muitas pessoas foram pagas pra dizer que viram coisas q nao viram, pra poder chantagear a Alemanha e convencer a ONU a criar Israel.Israel é uma grande mentira, o holocausto é uma grande mentira e aquela gente q vive lá nunca se fundou em nada que fosse verdade.

19/12/06
Ariel
"O gás é inflamável e certamente explodiria"Quer dizer que as pessoas que falaecem no Brasil por ter o aqueçedor no banheiro e respirar gás são uma farsa?Na verdade um assassino entra dentro da casa e os mata e depois inventam que o gás os matou pra se livrar da pena, já que segundo sua teoria o zyklon teria que explodir, certo?Cara volto a te informar:Os judeus não tem o poder de criar uam mentira tão grande ao ponto que toda Europa a reconhce sem precisar nós agradar.Alemanha , França Inglaterra, etc etc reconhcem que o holocausto aconteceu e são países que hoje na ONU nós esculacham.
19/12/06
Anônimo
O gás explodiria pois ele é inflamável e o crematório estava do lado da câmara de gás. A câmara é numa parede, e atrás de outra parede (que tem até janela) ficam os fornos. Mesmo que ela nao tivesse janela - o que numa "câmara de gás" já é um absurdo - ela nao tinha vedação pra impedir a saída do gás, pois a porta da "câmara" era de madeira.Eu tenho certeza que tudo isto é uma grande invenção. Assim como muitas pessoas que eu conheço.A história do holocausto não vai durar muito tempo, e quando todo mundo descobrir a verdade a casa vai cair pros judeus.

19/12/06
Ariel
Uma "invenção " que por sinal está condenada a pena de prisão na Alemanha.
19/12/06
Anônimo
Tem pena de prisão lá pois todo mundo que já foi lá (como eu) sabe que na Europa, ao contrário do que os governos divulgam, tem muito nazista. Os governos de lá sabem que se as pessoas souberem e tiverem a liberdade de discutir a verdade, vai haver um grande sentimento de revolta e justificar a volta do nazismo por lá. Isso é tudo que eles nao querem, por isso a proibição.

19/12/06
Ariel
http://www.flurl.com/item/COMUNIDADE_FACES_DA_MORTE_VIDEOS_CONCENTRAO_NAZISTA_u_116027/Isto é mentira também?Obviamente vc está manipulando a verdade.O governo da Alemanha proibe a negação do holocausto porque teme sim que se repita a história.Você sabe muito bem o que Hitler trouxe para os alemães.A destruição total.Ou vai me tentar convencer que trouxe alguma coisa de bom pra Alemanha?
19/12/06
Anônimo
nao foi Hitler quem trouxe a destruição pra Alemanha, foram as bombas dos aliados.

19/12/06
Ariel
engraçadinho!As bombas dos aliados foram arremesadas sobre Alemanha por causa do quê?

19/12/06
Ariel
Legado de Hitler
http://www.format18.org/FILES/f18video64.WMV Essa é a herança do Hitler: intolerância seja religiosa ou racial, ódio, preconceito e violência.No vídeo vemos como jovens que seguem o seu ídolo, agridem imigrantes na Alemanha.Esse é o mudn o que você quer viver?
19/12/06
Anônimo
Ariel, não foi Hitler quem inventou o racismo na Europa. Ele só transformou em bandeira política.

albi
ARIEL ..Concordo com vc quando vc disse que Israel ganhou a guerra e tem motivos e razões para ficar com a posse de alguns territorios.mas discordo quando vc diz que a região da palestina era de propriedade judaica, pois da mesma forma que o estado moderno de ISRAEL ganhou um guerra o estado ANTIGO de israel perdeu outra e foi expulso (diaspora) da palestina... Por causa de Shimon bar corba (eu acho) e outros.Então a posse da região passou para maos dos filisteus (palestinos antigos)que apoiavam roma.Se vc defender que a Historia do estado moderno de Israel vc também teria que entender o direito do povo palestino sobre a terra na epoca de roma... Afinal nas duas situações houve um perdedor (Israel no passado e os palestinos atualmente).Ou não ?
19/12/06
Anônimo
E essa musiquinha desses skinheads aí é ruim pra cacete.Esses skins aí, se vivessem na década de 30 nao seriam dignos nem de engraxar as botas de Hitler. Ele gostava da companhia de pessoas inteligentes. Tinha bom gosto, e escutava Wagner. Neonazis, skinheads e white powers são a ralé do nazismo.

19/12/06
Ariel
deixo meu amigo Yoshiro Shagamori lhe responder
UNA INTERESANTE VISION JAPONESALos japoneses tienen(têm) ojos(olhos) oblicuos(puxados), pero ven las cosas conmucha dirección.Un ciudadano japonés de Tokio envió esta carta a un diariolocal:Si Uds. están tan seguros que Palestina, el país, fuefundado hace muchos siglos, o generaciones y registrada através de la Historia escrita, espero que estén capacitadospara responder las siguientes preguntas:¿Cuándo fue fundada y por quién?¿Cuáles eran sus fronteras?¿Cuál era su capital?¿Cuáles eran sus grandes ciudades?¿Cuál era la base de su economía?¿Cuál era su forma de gobierno?¿Uds. pueden citar por lo menos un líder palestino antesde Arafat?¿Palestina fue reconocida por algún país cuya existencia,en aquel tiempo no deje margen a interpretaciones?¿Cuál era la lengua hablada en el país Palestina?¿Cuál la religión que prevalecía en el país Palestina?¿Cuál era el nombre de su moneda?Escoja una fecha en el pasado y responda ¿cuál era la tasade cambio de la moneda palestina frente al dólar, yen,franco, etc.?Desde que tal país no existe hoy, explique ¿por qué dejo deexistir?Si Ud. se lamenta por el destino de la pobre Palestina,responda ¿en que Época este país fue orgulloso eindependiente?Si el pueblo que Ud., por engaño, llama palestino es algomás que una colección de gente salida de países árabes y siellos tienen realmente una identidad étnica definida queles asegure el derecho de la autodeterminación¿por qué ellos no trataron de ser un país árabeindependiente hasta la derrota devastadora en la Guerra delos Seis Días?Espero que Ud. no confunda Palestinos con filisteos.Cambiar etimología por historia no funciona.Tokio, 2 de noviembre de 2002.Yoshiro Shagamori

19/12/06
Ariel
Doutrinador, você sabia que Hitler queria o extermínio de negros , judeus, ciganos, árabes, qualquer coisa que não fosse ariano?.Voc~e quando ve um negro, um judeu, um asiático, vc quer mesmo ve-lo morto?Você sente tanto ódio assim por seus semelhantes?.

19/12/06
albi
Ariel ..Até que ponto na sua opinião os americanos irao POIAR iSRAEL?Com o crescimento de algumas nações muçulmanas (malasia,indonesia,iran,paquistão,etc..) e a perda de mercados para paises como a china os EUA ainda irao se por a defender Israel por muitas decadas.., chegara uma epoca insuportavel onde Israel tera que se virar sem os vetos dos EUA no conselho de segurança e sem o apoio politico deles ?A longo prazo quem terá mais froça , Israel ou os palestino ?O crescimento populacional de israel e dos palestinos não ira provocar um entendimento NA MARRA ?

19/12/06
Ariel
Albi fora do detalhe que os filisteus não são ancestrais dos palestinos de hoje, te pergunto:Qual sua religião?Se vc é católico, ou cristão procure na Biblia.Al idiz que os judeus serão condenados a um exilio de 2000 anos e depois disso, dos quatro pontos cardinais D-s os trará de volta a terra de Israel.Saiba que até o Vaticano reconhece o Estado De Israel.
19/12/06
Anônimo
Ariel, eu não sou nazista. Gosto dos meus amigos de cor. Meu mecânico é negro e é um dos meus melhores amigos.Meu problema na verdade é com vcs judeus. E apenas por causa do problema da Palestina. Se vcs tivessem feito seu país, sei lá, na Europa ou na Argentina, eu nao teria nada contra vcs.Mas por causa da ganância por aquela terra, vcs fizeram da misantropia uma tradição, que transcende até a religião de vcs. É um caso patólogico, um problema sério de psicose coletiva.É isso que eu condeno.Saiam da terra dos outros, façam seu país em outro lugar (vcs tem dinheiro pra isso), e o mundo não perseguirá vcs.

19/12/06
albi
ARIEL ...Um PEQUENO DETALHE ARIAEL?"O entrevistado aqui é vc é não eu!!"Vc me respondeu um pergunta com mais de 10m perguntas !

19/12/06
ליה
Ariel, o doutrinador acaba de provar q nega o holocausto porque odeia os judeus por causa dos Palestinos, ele não merece atenção nenhuma.
19/12/06
Anônimo
Li@,A maior prova de que o holocausto nunca existiu é JUSTAMENTE a conduta dos israelenses com os palestinos.Quem sofreu DE VERDADE o que os judeus dizem que sofreram, não faz aquilo com outras pessoas. Ainda mais quando se dizem religiosos.Se eu tivesse sido posto numa assadeira e frito vivo em óleo quente, a última coisa no mundo que eu faria seria a mesma coisa com outras pessoas.Por isso o holocausto é um mito.

19/12/06
albi
Ariel ..Não perguntei se os filisteus eram decendentes dos atuais palestinos. Perguntei de o argumento usado para justifica a posse de alguns territoriso ocupados hoje por parte de Israel (Isreal venceu a guerra contra os arabes) não seriam os mesmos argumntos usados para defender a PERCA do territorio de Israel antigo ,Shimon bar corba PERDEU a guerra contra os ROMANOS. e OS ROMANOS expulsaram os judeus ...não estou defendendo ninguem..estou argumentando.
19/12/06
Ariel
ok Albi, estou tentando enriquecer o debate.Trago com ojá falei anteriormente a cada questionamento outros questionamentos.Tento aprofundizar nos assuntos para ampliar os pontos de vista.Doutrinador, porquê os judeus teriam que fazer seu país em outro lugar?Israel é nossa pátria, e lá que estamos e lá que ficaremos.Lia tentemos dialogar e debater sem bater d efrente com a parte contrária.O moderador da comunidade me solicitou isso várias vezes, tentemos não gerar brigas por favor
19/12/06
Anônimo
Qual o problema de não gostar de alguém, de uma religião, de um povo, etc, etc, etc?Gostar ou não gostar é de cada um... O que não se pode é cometer atrocidades por causa de seu gosto, é barbarizar... a radicalidade..Porém, o gosto é de cada um... e ninguém tem nada a ver com isso...É o mesmo que dizer, a não gosto de gato, não gosto de barata, etc.. A pessoa está sendo má assim?Nosso colega aí acabou de declarar que tb não gosta dos palestinos, aliás, que nem os considera como tal.
19/12/06
Anônimo
Se alguém tivesse matado meus filhos e me colocado pra passar forme até morrer por causa de uma idéia, eu dedicaria minha vida a denunciar esta idéia.A ÚLTIMA coisa que eu faria seria matar os filhos dos outros e fazer com que outros morram de fome também.É isso que os judeus fazem na Palestina.E é por ISTO que o holocausto é um negócio ALTAMENTE DUVIDOSO.

19/12/06
Ariel
O "Argumento" Albi é que nunca existiu um estado palestino.Israel sim existiu na antiguedade, e depois fomos expulsos pelos romanos.Já os "palestinos" em momento algum da história detentaram poder naquela terra.Jamais.Houve um mandato británico, antes disso um mandato turco............Jamis houve um "estado palestino", nem um "reino palestino", como foi o caso da gente.
19/12/06
Anônimo
Também nunca houve judeus na Alemanha antes do ano 900. Eles apareceram muito depois de ali já existir reinos germânicos.Então é justo matar todos. Afinal, eles nao deveriam estar ali.Certo, Ariel?

19/12/06
albi
Ariel sou PROTESTANTE BATISTA (omo o pai do Bush).E acredito tanto no vaticano quanto vc acredita!O PAPA esta para mim como a O REVERENDO MOON esta para vc.Por que vc usa a biblia e o PAPA para tentar convencer sendo que vc mesmo NAO ACREITAS EM AMBOS.Não estou usando termos religiosos,a biblia me faz espera o retorno de alguem e o talmud os faz esperar a chegada...

19/12/06
Ariel
Realmente Doutrinador!Os judeus botamso os "palestinos" em camêras de gás.Matamos eles sem piedade.Bebemos o sangue deles em nossa festa de pascua.Saiba que os árabes israelenses são os árabes com melhor padrão de vida de todo o meio oriente;Já os "palestinos" estão em outro pais.Não são nossa responsabilidade.Haniye tentou entrar nesta semana com 35 milhões d edoláres dentor de Gaza.Dinheiro lá não falta....
19/12/06
Anônimo
Qualquer argumento que se use a favor de Israel pode ser automaticamente usado pra justificar a transformação de judeus em cinzas pra fazer sabão.Logo, ou o holocausto é uma mentira ou os nazistas estavam certos.

19/12/06
Ariel
Albi quando falo de biblia, pense em "antigo testamento" somente Vc sim acredita nesse livro como Protestante que vc é.meu ponto é que se o Vaticano reconhece Israel então todos os seguidores do cristianismo devem acatar o que seu chefe supremo manda.Não seria isso o lógico?

Anônimo
á os "palestinos" estão em outro pais.Não são nossa responsabilidade.Se não são da sua responsabilidade então pq diabos vcs entram com tanques de guerra e fazem assentamentos nas terras dos outros?É em outro país? Então Israel invade outros países sem ser chamado.Não é melhor em nada que a Alemanha Nazista. Pelo menos o nazismo era uma ideologia de força, que pregava a força. A ideologia de vcs usa a força mas prega fraqueza. Neste sentido, o nazismo era muito mais honesto q vcs.

19/12/06
Andrew
Ricardo-X
"Muitos sionistas ignoravam o fato de que a Palestina era habitada por meio milhão de arabes no inicio do seculo XX,e que para eles aquela terra era seu lar."Isso é o que diz um relatorio da ONU chamado Origens e Desenvolvimento do Problema Palestino.Não haviam problemas com os judeus que viviam na Palestina,a convivencia era pacifica.Já os asquenazes (judeus vindos da Europa) viham com o firme proposito de criar um estado.Dividir a regiao em duas areas equivalia e entregar metade das terras a estrangeiros!Alem disso a partilha foi injusta.Mais da metade ficou com o grupo minoritario!!Em 1947,o fundador do estado israelense David Ben Gurion encarregou o colono judeu Ehud Avriel de ir á Europa contrabandear armas:foram trazidas do mercado negro:1 milhao de balas,mil metralhadoras e 1,5 mil submetralhadoras,trazidas principalmente do leste europeu.

19/12/06
Andrew
Qto a ajuda americana
É notória a colaboração e apoio dos EUA a tudo que os israelenses fazem.No entanto ,não deixa de ser impressionante o volume de ajuda financeira dado aos sionistas.Israel é o maior recebedor de ajuda americana ,até aí tudo bem.Mas o lobby israelense muitas vezes intervém em assuntos puramente americanos,provocando atrasos nas reformas de campanha financeira e remoção da vida política americana de importantes servidores públicos e congressistas.Também tem custado inúmeras vidas humanas.Mas jamais estas mortes são relacionados ao relacionamento carnal entre EUA e Israel e sim a atos insanos de árabes fanáticos que atacam ocidentais aleatoriamente.Entre 1948 e 1998 os EUA deram á Israel ajuda maior que a toda a África sub-saariana.Não custa lembrar que Israel possui 5,8 milhões de habitantes e a região africana citada possui 1 bilhão e 54 mihões!!! Em 97 a ajuda á Israel bateu em 15 milhões de dólares por dia,chegando a um total de 84,8 bilhões desde 49 !!Calculando os juros pagos para os EUA,cada cidadão americano pagador de impostos já desembolsou U$23.241 dólares só para Israel,sem contar as doações voluntárias que chegam a 1 bilhão por ano!!!E Israel muitas vezes age de forma extremamente desleal revendendo tecnologia americana para a China sem autorização e teve papel no mínimo suspeito no único incidente relacionado á marinha americana que não foi investigado:a explosão de uma instalação diplomática Americana no Egito além do ataque a um barco americano em águas internacionais em que morreram 33 e feriram 177 norte-americanos.Como se apressaram em botar panos quentes no assunto até hoje existe quase uma certeza de que esta foi uma manobra israelense para forçar um ataque norte-americano ao Egito
19/12/06
Anônimo
O único chefe do Cristianismo é Cristo e ele disse que naquela terra nao sobraria pedra sobre pedra que nao fosse derrubada.
19/12/06
Anônimo
Ariel
Vc não acha que talvez o dogmatismo imposto nessas religiões pode ter sido o que desencadeou tantos abusos em nome de Deus (em seus inúmeros nomes), e o que continua desencadeando no Estado de Israel?

19/12/06
Emerson
Doutrinador
Os fatos que ocorrem na Palestina atualmente não justificam nem negam o holocausto. O holocausto existiu sim. Não só alemães e russos o presenciaram, mas suíços, austríacos, poloneses, ingleses e franceses.Sua tentativa de negar o holocausto é que é patológica.A morte de milhões de pessoas, não só judeus, não pode ser desmerecida assim. As câmaras de gás ainda estão lá, são museus abertos, pra lembrar a humanidade das atrocidades cometidas por uma ideologia estúpida.Ainda mais, os aryanos são em princípio proto-hindo-iranianos. Portanto, os ciganos-hindus que Hitler matou eram mais aryanos que toda a Alemanha, assim como a suástica é um símbolo hindu. A ideologia de Hitler era uma farça.
19/12/06
Anônimo
Emerson, as camaras de gás foram construidas em 1947, DOIS ANOS depois da guerra e isso o próprio museu de Auschwitz admite.A história toda do holocausto é uma farsa, pois é baseada em provas fabricadas.

19/12/06
Ariel
Doutrinador, acho que se o que eu falei não modificou em absoluto seu jeito de pensar então não adianta discutir isso mais.Te postei vídeos dos campos de concetração sendo liberados pelos Americanos, tinham corpos, gente dentro de camêras de gás(que vc falou que não existiam) e está tudo registrado pela história.Todos os países da Europa sem exceção reconhecem que houve um holocausto é há memoriais aos mortos daquele trágico acontecimento(se vc esteve na Europa poderia ter aproveitado e ido em algúm).Te postei um vídeo da juventude nazista da Alemanha de hoje brincando de atacar imigrantes que não são arianos. Você até agora se limita somente a falar que não existiu holocausto e que tudo é uma mentira.Então, os corpos que vc viu no vídeo era um filme falso?Aquilo foi inventado?
19/12/06
Anônimo
Ariel
Aquelas pessoas podem ter morrido de qualquer coisa. De fome, de tifo, de outras doenças.No final da guerra as linhas férreas foram bombardeadas, a distribuicao de alimentos parou e muita gente (nao só internos de campos) morreu de fome. A situacao nos campos ficou pior pq... bem, pq eles eram presos, e os alemães davam prioridade para seus cidadãos.Não nego q muita gente morreu nos campos. É verdade. Mas os campos nao eram fábricas de matar gente seguindo um processo industrial, isto é mentira e é facilmente desmentido.

19/12/06
Emerson
Mata
Eu também penso assim. O pragmatismo e fanatismo religioso (de ambos os lados) são o maior impecílio para um estabelecimento permanente de paz naquela região. Ambos rezam pelo mesmo deus e se mantam em nome dele. Arafat e Perez estiveram bem próximo de um acordo definitivo de paz e a da criação do Estado da Palestina, mas foi a questão da região do Templo que barrou as negociações. Não fosse pelo fanatismo religioso, a questão palestina estaria relegada às páginas dos livros de história, assim como está o holocausto.

19/12/06
albi
Ariel ..O PAPA não representa muita "coisa" para um protestante ...Segundo vcs mesmo (judeus) nós não interpretamos direito o que esta escrito no velho testamento... então por que quer que eu me basei nisto.Vc não me respondeu a primeira pergunta?Quando um povo perde uma guerra.... ele esta sujeito a perder o seu prorpio territorio.Então se isto estiver correto Israel tem direito de ficar nos territorios ocupados mas estaria errado em reividicar um dieito historico sobre a região.

19/12/06
Malê
OláSaudações a todos. As relações entre muçulmanos e judeus formam um universo bastante amplo, e minha impressão inicial a respeito desse espaço é que seria mais centrado na questão do oriente médio. Nesse contexto, certamente há pessoas bem mais competentes que eu para isso, e não sou um frequentador assíduo e ativo das comunidades que discutem esse tema no orkut. Entretanto, farei o melhor que puder, e espero que algo positivo possa sair dessa inciativa.Tentarei de início ser bastante objetivo. Voltando para a questão proposta por Ariel, em primeiro lugar, não sou advogado, por isso não posso tratar da legitimidade como algo óbvio, sem voltar primeiro às noções mais fundamentais desse conceito, para depois passar ao exame da questão isralense em si.Para isso me baseio em max weber, primeiramente, que definia a legitimidade como a “crença do dever ser” de uma norma. ou seja, algo é considerado legítimo se acreditamos que deve ser assim, o que implica necessariamente na anuência daqueles que sofrem o efeito desse “algo”. Assim, para que uma legitimidade seja estabelecida, um ponto comum de “dever ser” deve ser alcançado. No estado moderno democrático, por exemplo, antes de haver a legitimidade pelo sufrágio, é necessário que as pessoas acreditem que aquela decisão coletiva “deve” ser aceita. É isso que impede que a cada nova eleição os derrotados não façam uma tentativa de golpe de estado.

19/12/06
Malê
...Uma confusão muto comum é entretanto a q há entre “legal” e “legítimo”. Ambos são um conceitos muito associados ao moderno “império da lei”, mas bastante úteis, e que podem ser extrapolados a outros cenários. Legalidade é em alguns momentos associada à legitimidade, em outros não, mas o que lhe confere um caráter próprio é sua coercitividade. A lei, legítima ou ilegítima, juta ou injusta, é imposta pela força, e nessa medida constitui a base do Estado. E quando existe como coerção estabelece uma legalidade. A Alemanha Nazista era um estado legal, mas se tornou ilegítima na medida em que incorporou valores fundamentais que não tinham mais o suporte do “dever ser”por parte de ciganos, judeus, alguns grupos cristãos, etc. No mundo moderno, o conceito de legitimidade suporta diversos princípios, como o da autodeterminação dos povos e alguns outros.No caso de Israel, o ponto chave não é, na realidade, se ele é legítimo, mas sim, se o ato que decidiu pela partilha da pelstina foi legítimo. Do ponto de vista da estrita legalidade, pode-se dizer que, sim, houve uma norma criada, e essa norma foi imposta pela força. Nesse sentido, criou-se um estado legal no oriente médio. Israel é, portanto, um estado legalmente cosntituído. Porém, se pensamos em termos de legitimidade conforme definida, a resposta a essa questão é definitivamente “NÂO”, a criação não foi legítima, pois não houve o estabelecimento prévio, entre aqueles qe sofreram as consequências da ação, da crença de que a solução seria obtida daquela forma, e por aquelas vias.

19/12/06
Andrew
Lisete
Com o fim do imperio otomano,França e Grã-Bretanha dividiram a região entre si.A França ficou com a Siria, o Libano,Marrocos,Tunisia e Argelia.A GB com Egito,Jordania, (na epoca chamada Transjordania),Iraque e Palestina.Logo apos a Segunda Guerra o mundo encontrava-se comovido com a tragedia do Holocausto e a ideia da criação de um estado judeu ganhava força.Os EUA pressionaram a Grã-Bretanha a desocuparem a Palestina.Os ingleses hesitaram temendo as consequencias.Os judeus usaram de terrorismo para expulsar os ingleses,cometendo o famoso atentado ao Hotel King David.Finalmente os britanicos decidem expor a questao a ONU,que opta pela partilha.O apoio incondicional á Israel vem principalmente do lobby judaico no congresso,do apoio da direita cristã que veem os judeus como "o povo escolhido" e de judeus influentes nas mais diversas areas desde o setor bancario ate Hollywood.
19/12/06
Anônimo
A História é uma fábula, escrita pelos vencedores. (Napoleão Bonaparte)Vae Victis! Ai dos vencidos!

19/12/06
albi
andrew ...Andrew os palestino invadiram Israel para acabar com o estad judaico e PERDERAM...O que vc quer mais?A alemnha perdeu a guerra e teve seu estado dividido por meio seculo... OS PERDEDORES PAGAM O PREÇO.

19/12/06
Ariel
Albi, acho que vc não leu ,te respondi lá atrás.....Nunca existiu um estado palestino para ser reivindicado por ninguém.Eles nunca foram um estado nem um reino.Andrew disse "Não haviam problemas com os judeus que viviam na Palestina,a convivencia era pacifica"Então por quê o Mufti de Jerusalém foi pra Alemanha falar com Hitler?Quê procurava lá?Isso foi na segunda guerra.Eles queriam mesmo era exterminar os judeus.No documentário que posteiestá todo muito claro, recomendo que o veja.

19/12/06
Emerson
Doutrinador
Prova isso. Não basta falar. Prove.Mostre-nos, óh senhor de toda a verdade! Que o mundo inteiro está errado e você e meia dúzia de gatos-pingados são os únicos detentores da razão.Onde estão suas provas. Você analisou a madeira da muralhas? E quanto às fotos tiradas pelos alemães em 1941. E quanto às filmagens encomendadas pelo próprio Hitler. E quanto aos cadáveres, aos milhões de cadáveres, e às autópcias.Você diz que tudo já foi comprovado. Mentira.Foi comprovado onde?Quem comprovou?Como?Quando?Onde está a comprovação?Como você pode ser tão lunático?
19/12/06
Anônimo
Emerson
Exatamente Emerson.. e queria saber se o Ariel corrobora com essa idéia...Porém, parece que ele está me "evitando"..rsss
19/12/06
Anônimo
Eu acho q se eles ganharam a guerra tem mais é que ficar na terra mesmo.Por isso que tô torcendo pro Irã conseguir logo a bomba e jogar bem no meio de Tel-Aviv. Daí quando a Palestina virar um imenso deserto de vidro, não quero ver judeu chorar dizendo que foi injusto.

albi
Ariel ..." meu ponto é que se o Vaticano reconhece Israel então todos os seguidores do cristianismo devem acatar o que seu chefe supremo manda.Não seria isso o lógico? "NÃO!Não existe chefe supremo no protestantismo tradicional e muito menos chefe local.NÃO EXISTEM CHEFES.
19/12/06
Anônimo
Lunático é vc e quem acredita no holocau$to, já está provado além de qualquer dúvida que as câmaras de gás NAO TINHAM CONDICOES de matar sequer uma pessoa, avalie milhoes. O cientista alemão Germar Rudolf examinou as câmaras, o especialista em câmaras de gás Fred Leuchter COLETOU MATERIAL e analisou em laboratório e está PROVADO ALEM DE QUALQUER DUVIDA que aquelas câmaras nunca foram usadas sequer UMA vez só.Havia mais vestigios de gás nos barracoes onde as roupas eram fumigadas pra matar piolhos do q nas cãmaras de gás assassinas de Auschwitz.A verdade liberta.
19/12/06
Anônimo
Estas são as fotos das portas das câmaras de gás:http://www.historiography-project.org/misc/doors.htmlSe vc acredita mesmo q essas portas de madeira VAZADAS EM CIMA tem qualquer condição de segurar centenas de pessoas e vedar gás venenoso, o lunático não sou eu.

19/12/06
Ariel
Malê se vc diz que Israel não é legítimo por causa de que os "perdedores" se deram mal, poderiamos dizer que praticmanete todos os paíse sda América não o são tb.Brasil ao ser criado sacaneou os índios que aqui se encontravam.Os exterminou aos milhões.O mesmo nos USA.Tem um livro que eu recomendo:"Enterrem meu coração na curva do rio".Fala do que fizeram com os ínidos , que foi um verdadeiro genocídio.Isso faz dos USA um país ilegitimo?Ou do Mexico?(estou neste caso vitimizando os "árabes palestinos" sequer vou comentar muito sobre que eles com 5 outros países árabes vieram nós jogar pro rio e não conseguiram).

19/12/06
albi
aRIEL...Não quero nem saber se existiam palestinos ou nordicos na judeia antiga, o que eu perguntei foi de se o fato de shimon bar corba ter perdido aquela guerra contra os romanos não teria como efeito a perda do territorio de Isarel para os romanos ...Asim como os palestinos perderam os seus territorios para Israel nas guerras recentes.

19/12/06
Malê
Albi,
Não foram os palestinos que invadiram israel, foram alguns países árabes, parte dos quais já com acordos pré-estabelecidos. É preciso deixar claro antes de começar qualquer conversa nesse assunto que palestinos são uma coisa, árabes outra, e muçulmanos outra. Há uma grande romantização da guerra de independência israelense, que atualmente, com a liberação de documentos inéditos e o trabalho de uma nova geração de historiadores israelenses, diversos mitos estão caindo.O grande problema nesse argumento da guerra é que ninguém vai chegar na ONU e dizer: nosso direito está na força! Isso é a legitimação da barbárie. Antes de haver guerra, ela deve ser "justa", esse é o conceito. Como qualquer ato, a guerra pode ser ela própria legítima ou não.

19/12/06
Andrew
Albi
Pra mim a questão não é essa...o ataque a Israel foi justo!Aquela terra foi invadida,os arabes tinham que fazer algo!Não estou chorando sobre o leite derramado!Alias os palestinos foram deveras perjudicados,pois Egito e Jordania ocuparam aquilo que seria o suposto estado árabe-palestino.Jerusalém foi dividida entre Israel e Jordânia,75% da Palestina foi anexada por Israel,um pedaço de terra ,que ia de Gaza até o Egito,ficou sob domínio egípcio e o restante sob domínio do reino Hashemita da Jordânia.Simplesmente nao aceito a ideia de que os invadidos deveriam se conformar em entregar suas terras e nao ter revidado.
19/12/06
Anônimo
Palestinos tem mais é que sair de lá enquanto é tempo, e os mais estudados irem para o Irã ajudar no projeto da bomba atômica.Se nao é pra ser deles, entao nao vai ser de ninguém. Transforma tudo num grande estacionamento radioativo.

19/12/06
Ariel
"O apoio incondicional á Israel vem principalmente do lobby judaico no congresso,do apoio da direita cristã que veem os judeus como "o povo escolhido" e de judeus influentes nas mais diversas areas desde o setor bancario ate Hollywood"Pois é os árabes não tem grana não né!?O petroleo do mund oestá nas mãos deles, e somente 30% do dinheiro investido na economia americana hoje é saudita.Um pequeno país como Kuwait tem gás suficiente pra manter USA aquecido no inverno por 200 anos.Uns diretores de Hollywood "não podem bancar" um país inteiro Andrew.Os sauditas podem.......

19/12/06
albi
ARIEL ...Bom exemplo ARIEL ...Os portugueses eram os ROMANOS,os indios os JUDEUS,os negros os FILISTEUS (OU QUALQUER UM) ....Mas so que no Brasil a mistura de raças ocorreu ...É impossivel um indio rivindicar o direito historico sobre o Brasil.Afinal eles perderam a guerra a 500 anos.Fica impossivel algum indio reivindicar historicamente o brasil.

19/12/06
Malê
Ariel
Israel não é ilegítimo porque os perdedores se deram mal. Ele é porque os “perdedores” não haviam concordado em começar o jogo. Sem isso, não há resultado válido possível.Os Estados Nacionais modernos nunca nasceram legítimos, eles se tornaram no decorrer de sua história, quando, fartos da violência, a população teve sucesso na criação de um pacto social. A solução do Oriente Médio poderia justamente ter rompido com a mais antiga tradição dos estados, que é serem sempre e sem exceção cosntituídos às custa da violência e do sangue inocente. Infelizmente, as promessas de um parlamento mundial e de uma era de reconhecimento e convivência mútuos do pós guerra revelaram-se mais uma vez uma falácia.

19/12/06
Andrew
Ariel
O mufti de jerusalem foi ter com Hitler pois ambos tinham um inimigo em comum: os ingleses.O mufti desejava o fim do mandato britanico sobre a palestinae no momento, a unica força no mundo que se opunha aos ingleses era Hitler...Os arabes tinham esperança de se libertar do colonialismo britanico e o eixo poderia ser de grande ajuda.É falta de perspectiva historica ver tal ato como simpatia ao nazismo ou anti-semitismo ate porque os arabes tb eram considerados inferiores.

19/12/06
Ariel
"Não existe chefe supremo no protestantismo tradicional e muito menos chefe local.NÃO EXISTEM CHEFES. "Não existem autoridades no protestantismo?Não existe pastores que levam os fiesi pelos senderos do mundo?
19/12/06
Anônimo
Ariel
"...fiesi pelos senderos do mundo? "O que é isso??? O que essa frase quer dizer? Tá confusa hein?
19/12/06
Andrew
Trinta por cento nao Ariel..segundo Michael Moore os investimentos sauditas nos EUA equivalem a 13% da economia norte-americana.Mas eu tb nao tenho lá muitos elogios aos governos arabes.

19/12/06
albi
andrew ...Se vc acha que o ataque foi JUSTO, ENTÃO a defesa de Israel foi mais que justa e obvia.O problema é que vcs atacaram e PERDERAM !

19/12/06
Ariel
Malê segundo você então o imperialismo mais cru que se deu com a Grã Bretanha, não é legitimo.Por isso os Británicos não são legitimos.Ta vendo oque vc está dizendo?Não está certa sua definição.Israel é um estado legítimo porque foi reconhecida por mais de 200 países, inclusive vários países árabes!É não foi agora não!Foi há mais de 58 anos atrás.Um país pode proceder mal, como o caso dos USA no Iraq, que atéhoej deixou um saldo de mais de 600.000 mortos, e continua ra ser legitimo, não tem nada a ver um comportamento com a legitimidade do estado.Agora sim, um monte de coisa errada, isso sim faz que o pais seja considerado ilegitimo.

19/12/06
albi
Malê ...mas Malê o ataque dos arabes a israel NÃO LEGITIMOU a invasão e o controle destes territorios POR SEGURANÇA ?Omemso aconteceu na Alemanha onde o territorio alemão ficou sob custodia durante decadas.

19/12/06
Ariel
"...fiesi pelos senderos do mundo? "fieis pelos "senderos = caminhos" do mundo

19/12/06
albi
Ariel ...NÃO... No maximo o pastor controla seu bairro ou região.

Ariel
Albi mas certamente ele tem influência sobre seu rebanho.Ele pode modificar uma conduta errada dum fiel.É o que eu acho , vc que diz sobre isso?

19/12/06
albi
Ariel...Exemplo claro ... MARTIN LUTHER KING.Apesar de ser protestante ele e sua comunidade tinham ideias diferentes dos pastores dos bairros BRANCOS...

19/12/06
Ariel
O mundo critica Israel mas
Faz vista grossa pros brimos:Aqui vão vários exemplos que vi numa outra comunidade que me deixaram inpactados.Até porque nenhum deles ganah repercussão mundial na mídia, nem leva de brinde uma sanção na ONU:Olhando numeros.Vamos olhar números, de mortes resultantes da tolerância mulçumana nas ultimas duas décadas, desta vez:Sudão. Guerra entre minorias e mulçumanos: de 2.6 a 3 milhões de mortos.Argélia. 100,000 mortos na Guerra civil da decada de 90. Massacre em nome do Islam com a destruição de vilas inteiras incluindo crianças, mulheres e velhos.Afeganistão. Sede do Al Quaida. Fatalidades na ordem de 100 mil pessoas ao ano causados pelas guerras civis religiosas.Somália.. Mulçumanos matando mulçumanos lá: 400.000 a 550.000 vitimas.Bangladesh... Aspirava independência do Paquistão: 2 milhões de pessoas sistematicamente assassinadas.Isso sem contar com Indonésia (400.000 de 1975 a 1999), Iraque (assassinato dos Kurdos 200.000 a 300.000 inocentes) e lembrando Líbano: 130.000 em guerras entre facções mulçumanas e cristãs, Chechenia.Não quero desconsiderar o conflito na faixa de Gaza e Cisjordania, mas estamos falando de outros conflitos na escala de 10000 (dez mil) vezes piores.

19/12/06
albi
ariel..ISTO REVELA UM CERTO ISOLACIONISMO RELIGIOSO DA SUA PARTE.Metade dos EUA seguem esta doutrina e vc nem sabe como ela funciona...E eu aqui um mero "curioso" sei algumas coisas importante sobre o judaismo..

19/12/06
Andrew
Albi
Sim,os arabes perderam...perderam todas!E desde 1973 desistiram de apoiar os palestinos.Fecharam os olhos e so usam a causa palestina em proveito próprio.Manipulam as massas a fazerem crer qu todos os problemas do mundo vem dos EUA ou de Israel.Tudo isso é fato,mas nao elimina o problema palestino.Milhoes de pessoas nao podem continuar vivendo como cidadaos de segunda classe em sua propria terra!Os israelenses destroem casas e desapropriam terrenos a seu bel-prazer,derrubam arvores,cosntroem muros e barreiras e o mundo ve tudo isso passivamente..nao acha que tal problema deve ser solucionado?

19/12/06
Malê
Albi
Para justificar a segurança, ele teria que estar legitimado antes, do contrário é um invasor.

19/12/06
Malê
Ariel
Não há legitimidade exógena. Ela depende da concordância de todas as partes em relação a uma crença, não de elementos externos a elas. Imperialismo, sendo dirigido a povos estrangeiros, não pode em nenhuma hipótese ser legítimo. Por outro lado, existiram conquistas legítimas, em que a população aceitava um novo soberano ou império, pois na realidade frequentemente a vida do homem comum pouco se alterava com essas batalhas, que eram coisas de nobres e exércitos. Isso ainda pode acontecer no caso de Israel, certamente, mas não aconteceu.

19/12/06
Ariel
vc fala do pastor MARTIN LUTHER KING, e me emociona.Ele disse que quem odeia Israel é antisemita.Porque o ódio a Israel, que é o lar nacional dos judeus vem de mãos dadas ao judaismo, ele acertou na mosca.Não me tome a mal, mas é difícil saber tudo de todas as religiões.Têm católicos, batistas, protestantes, evangélicos, de diferentes ideologias e certamente não daria nunca pra entender tudo, só se vc estudar teologia.No meu caso eu posso sim falar do meu com certeza.Dos outros como não sei pergunto! Só que tem um pequeno detalhe:Nossa história influencia diretamente os cristãos e os Islámicos.Conhecendo minha história posso entender a sua sem problemas.

19/12/06
Ariel
"Sim,os arabes perderam...perderam todas"Acho que o debate está sendo travado com muita honestidade pelo o utro lado, parabens Andrew!

19/12/06
Malê
albi
Aconteceu na Alemanha, no Japão, na Palestina, etc. Esses eventos foram exemplos de legalidade, de normas impostas, não de legitimidade. É preciso acaba com uma certa visão romântica dessa história moderna.

albi
Andrews ...O que vc quer que eu diga ?Afinal vc mesmo diz que os arabes RICOS não apoiam os palestinos POBRES?A quem os palestinos deviam presionar ?os proprios Irmão s muçulmanos...Pois a comunidade judaica mundial faz um loby GIGANTE pro Israel ..e com razão hora bola.. quem eles deveriam apoiar ?Fiz uma pergunta ao ARIEL que ele nem respondeu !perguntei como vai ser no furturo quando a população palestina estiver varias vezes maior que a Israelense e quando paises como o IRAN,Malasia,Indonesia entre outros tiverem força economicamente suficeinte para força os americanos a parar de ajudar Israel..O unico caminho palestino é este , todos morreram se explodindo se ficarem esperando por algo da ONU ou do HAMAS.

19/12/06
Andrew
Ariel
A guerra civil na Argelia ocorreu porque a FIS (Frente Islamica de Salvação) venceu as eleições democraticamente mas nao levou porque isso nao interessava ao Ocidente.No mais,creio ser injusto vc achar que toda e qualquer guerra envolvendo muçulmanos,necessariamente envolva o Islam:Palestina,Iraque,Afeganistão,Chechenia, Caxemira...todas guerras de libertação em em todas elas os muçulmanos foram invadidos ou tem sua independencia negada.Seria muito facil eu usar o mesmo raciocinio tortuoso e dizer que as 50 milhoes de pessoas mortas na II Guerra são fruto da intolerancia cristã ja que nao havia nenhum pais muçulmano envolvido!

19/12/06
Ariel
Fiz uma pergunta ao ARIEL que ele nem respondeu !perguntei como vai ser no furturo quando a população palestina estiver varias vezes maior que a Israelense e quando paises como o IRAN,Malasia,Indonesia entre outros tiverem força economicamente suficeinte para força os americanos a parar de ajudar Israel..O unico caminho palestino é este , todos morreram se explodindo se ficarem esperando por algo da ONU ou do HAMASTe respondi rapaz!Não posso predecir nada , não sou vidente.Acho que nunca os "árabes palestinos" serão mais do que nós.

19/12/06
Ariel
Malê na boa!Você se contradiz muito.Diz que Israel não é legítimo mais diz que há "conquistas" legitimas, caso a população local as aceite.Israel primeiro expulsou os ingleses do território.Depois declarou a indepêndencia, depois combateu contra 5 nações árabes , tudo isso três anos após o povo judeu ter perdido 1/3 do nosso povo na Europa.Que seria legitimo pra você?Perder?Ser jogados pro mar?Entregarmos a morte sem mais?Estou nem ai se os "árabes palestinos" não acham Israel legítimo.Eu acho,mais de 2000 paíse sdo mundo acham.Inclusive alguns árabes por sinal.Sua teoria de legitimazão não tem valor nenhum, não se aplica no metodo dedutivo.

19/12/06
albi
MALÊ .." Para justificar a segurança, ele teria que estar legitimado antes, do contrário é um invasor. "Como asim? Eles deveriampedir permisão para os Sirios antes de tomar as colinas sirias, o sinai,jerusalem,etc ?Estamos vendo isto agora Male, os americanos invadiram o iraque e estão lá sem o apoio da ONU. Tudo isto por causa de uma INVASÃO ao kwaet ...
19/12/06
Anônimo
Acho que nunca os "árabes palestinos" serão mais do que nós. Aff... mas que gênio hein rapaz? Não sabia que quanto mais se levanta o nariz maior o risco de tropeçar?Acho que deve rever isso!

19/12/06
Ariel
querida estava falando dos números.Somos 6,5 milhões em Israel eles só 1,5.Este e o extremismo que devemso ter cuidado:http://hackjaponaise.cosm.co.jp/terror/1029200401.wmv

19/12/06
Andrew
Albi
Deixa eu ver se eu entendi...vc ta dizendo que a segunda invasão do Iraque tem algo a ver com a invasão do Kuwait,a não se com o fato de Bush filho querer terminar o serviço do pai e ter perpretado um verdadeiro desastre???

19/12/06
albi
Ariel ...Ariel vc pode não ser vidente..mas o seu chara ariel sharon era pois mansou construir um muro GIGANTE justamente pensando na "orla" de palestinos que irao existir ali daqui a algum tempo.Acho que em um futuro distante aqulo tudo sera de algum vizinho muçulmano mais forte.Se não hover entendimento por la.O mesmo ocorre com a ilha de TAIWAN na china, os chineses estão esperando o tempo passar e resolvr a questão.Uma hora TAIWAN tera que se dobrar a china.

19/12/06
Ariel
Dizem que na "palestina" não se mistura religião
Com politica mas este vídeo desmente é diz que não é verdade.Andrew, vc está preparado pra saber que sim na "palestina" se mistura religião com politica?http://switch5.castup.net/frames/20041020_MemriTV_Popup/video_480x360.asp?ClipMediaID=60227&ak=null

Ariel
Albi!Uma hora TAIWAN tera que se dobrar a china.Taiwan não possue 200 bombas atómicas.Se a gente for embora........eles vão também conosco.

19/12/06
albi
Andrew ...Andrew vc acredita mesmo que os americanos foram procurar armas quimicas e atomicas no iraque ?É logico que foi ..se o loco do sadam não tivesse invadido o kwait o iraque estaria mais forte e os americanos não teriam argumentos para invadi-los..

19/12/06
Malê
Albi
Não, ele deveria ser um estado legítimo sendo invadido. A invasão do Iraque tb não foi legítima, nesse caso não foi sequer legal do ponto de vista do direito internacional, foi apenas uma obtusa e grotesca demonstração de força bruta.

19/12/06
Malê
Ariel
Legítima seria qualquer solução que se baseasse em um critério comum a todos aqueles que sofreriam de imediato o efeito da divisão da palestina, fossem árabes, fossem judeus. Na verdade há uma vasta gama de possibilidades desse ponto de vista.Veja, quem propôs o exame da legitimidade foi vc. Legitimidade é um conceito teórico preciso, vc pode argumentar contra sua aplicabilidade, contra sua definição e apresentra outra, mas não pode ao mesmo tempo pretender falar de dele e esquecer o que significa.Mas uma coisa é certa, o que vc isoladamente acha não legitima coisa alguma.

19/12/06
albi
Ariel ..."TAIWAN NÃO POSSUI 200 BOMBAS ATOMICAS !"Nossa que poder Ariel!A lição vem da china também que possui milhares de bombas atomicas e um bilhão de soldadinhos mas sabe que não é presiço um tiro para conquistar TAIWAN.Estou dizendo que se não se chegar em um acordo o crecimento demografico de ambos os povos vai torna impossivel a vida naquele pedaço de mundo.Que que adianta ter 200 bombas atomicas quando o vizinho é o seu pior inimigo?No minimo iria matar os dois paises..

19/12/06
Andrew
Albi
Permita-me discordar...o motivo da invasao do Iraque foi petroleo!!O Iraque é o segundo maior produtor mundial!!Todos os relatorios dos inspetores da ONU diziam que nao haviam as tais armas o que se confirmou depois!Vc acha que se o Kuwait plantasse bananas,alguem se daria ao trabalho de defende-los?
19/12/06
albi
Outra afirmaça~OBVIA sua andrews...Os americanos invadiram o iraque para garantir o suprimento de petroleo...Estava tudo no "pacote de viajem" ...

19/12/06
Malê
bom, a próxima será a última mensagem de hj...

19/12/06
Andrew
Ariel
Eu nao disse que religiao e politica nao se misturam.Claro que se misturam ate porque essa separaçaõ é um conceito ocidental totalmente estranho ao Islam.O que eu quis dizer é que não é algo inerente a religiao islamica.São questoes territoriais e de autonomia.Judeus e muçulmanos nao estão brigando pra ver qual religiao esta certa ou algo do tipo.O conflito é territorial e politico.O mesmo ocorre no Afeganistão,Iraque,etc...

19/12/06
Malê
Até porque os palestinos não são apenas muçulmanos...

19/12/06
Andrew
Exatamente Male!!

19/12/06
albi
Ariel..Vc tem que lembrar que existem judeus pelo mundo afora que convivem em harmonia com as outras culturas (EUA,Brasil
19/12/06
Malê
É possível reconhecer, entretanto, um esforço para teocratizar o conflito do Oriente Médio, transformando o que era um problema de nacionalismo e uma questão religiosa. Isso é patente desde o final da década de 80, e possivelmente tem múltiplas razões, entre elas: o estímulo ao surgimento de grupos religiosos palestinos como estratégia de contrabalançar grupos laicos, a redescoberta da própria tradição espiritual por parte dos isralenses do pós-guerra, o interesse de grupos cristãos sionistas em captar o apoio dos cristãos palestinos, e mais outros.

19/12/06
albi
Andrews...É ist ai cara...O conflito é palestino xIsraelense e não muçulmano xjudaico.

19/12/06
albi
Ariel,Andrews,Marê ....Boa noite pessoal...Vou ter que ir.

19/12/06
Malê
bom, agora é sério, eu tb vou.inté

20/12/06
Ariel
De novo legitimidade
Os árabes alegam , ao se opor desde o início do século XX ao sionismo e, depois , a Israel, que a presença árabe nma região tem mais de 1300 anos, e que os judeus estiveram muito pouco por lá, o que tornaria ilegítima sua reivindicação nacional.Isso é verdade?Não há como os "árabes palestinos" besearem seu suposto "direito" exclusivo de realização nacional na "palestina" em função da sua presença.Se for para prevalecer a anterioridade da prtesença, os judeus já viviam lá muito antes dos árabes, que só chegara ma região 1700 anos depois dos judeus já viverem em Canaã(os judeus se estabeleceram cerca de 1000 anos antes da era comum, e os árabes só chegaram no século VII da era comum), a presenã árabe foi inttermitente, e nunca com caráter de entidade nacional.E se prevalecer a ulterioridade da presença, como anular ou descartar a atual presença de uma maioria judaica?.A prevalecer a duração da presença, se de um lado os árabes lá residem, intermitentemente e sem estructuras nacionais, durante 1300 anos, a presença judaica é ininterrupta há cerca de 3000 anos, embora durante a dispersão tenha sido minoritária.Mesmo assim, a dispersão não anulou a importância da Terra Prometida na constituição da identidade judaica pois a intenção do Retorno manteve o povo judeu como um povo único e convergente ao longo de séculos de dispersão.Jerusalém (Sión)continuou a ser, explicitamente, o centro do povo judeu, como expresso em suas orações e votos, em seu misticismo, em seus anseios, em sua cultura, e finalmente, em sua ideologia e sua política.Assim, na verdade, os judeus nunca abandonaram a Terra Prometida, pois consideravam sua ausência uma anomalia a ser corrigda, e construíram sua identidade religiosa e nacional sobre este princípio.Na verdade nenhum dos parâmetros acima deve ser invocado. O "direito" a realização nacional pertence à área do direito de autodeterminação dos povos,que a modernidade conferiu e reconheceu a cada grupo nacional inequivocadamente identificado.

20/12/06
Ariel
O povo judeu, pela sua história, pela sua consciente preservação de seus valores e seus atributos, apesar da dispersão, das perseguições e dos massacres, pela sua autopercepção como um só povo, pela sua perseverante busca do Retorno e de um futuro nacional na Terra Prometida, conquistada e depois perdida,teve reconhecido pelo mundo o seu direito à autodeterminação na pátria histórica, a única possivél, e a qual, apesar da distância, nunca deixou de considerar como tal.E aos árabes que habitavam a "palestina", pelo direito outorgado por essa presença, apesar de serem parte dum povo que teve reconhecida sua expressão em muitos outros estados-nação, também foi reconhecido o direito de autodeterminação na "palestina".Esse duplo reconhecimento dos direitos de ambos os grupos é a base da decisão da ONU em 1947, a favor da partilha, que determinava o estabelecimento de dois estados na "palestina", um judeu e outro "árabe palestino".Não há injustiça alguma, nem violação do de direito algu mnessa decisão.Pelo contrário,ela representa a única maneira de se fazer justiça a todos, e de se evitar injustiça a alguém.Os judeus aceitaram essa visão, os árabes não.Esta é a origem do conflito.Mas baixo hipotese alguma se pode dizer que Israel não é legitíma como afirma o senhor Malê.Legítima é Israel sim senhor 100%.Segundo todas as definição do direito internacional.

20/12/06
ઇ‍ઉ Polly ઇ‍ઉ
oi, bom dia, desculpa a demora em entrar
Mas estou aqui e tenho a visão um poucoi diferente da do ArielNão alego o direito de Israel existir ao direito histórico ou religioso mas sim ao direito de autodeterminação assegurado pela ONU a todos os povos e sendo assim ao povo judeu.Não ~´a o que se questionar o estado de Israel em termos de legitimidade uma vez que ele na sua criação foi declarado legal. Podemos discutir se foi justo ou nâo.

20/12/06
ઇ‍ઉ Polly ઇ‍ઉ
andrew
Nem todos os estabelecimentos de estado nacionais são justos, e creio que sim, muita injustiça ocorreu no estabelecimento do estado judaico, mas seria injusto que o povo judeu, como povo não tivesse direito a se autogerir, e tem mais, o povo judeu vagou por vários países depois da diáspora sem se assimilar, mantiveram-se como povo por quase dois mil anos. Seria justo negar-lhe tb o direito de autodeterminação?a tera palestina, que vc sabe, era apenas um protetorado bitânico, foi dividida. os palestinos poderiam se estabelecer tb em um país independente dos turcos e dos ingleses.

ઇ‍ઉ Polly ઇ‍ઉ
com relação aos refugiados
é interessante notar que quase na mesma quantidade os refugiados judeus expulsos dos países árabes são esquecidos e porque?estes refugiados foram absorvidos integralmente pelo estado de Israel, mas eles existem e foram expulsos de comunidades milenares como a de alepo na síria, de onde meu avô paterto foi expulso tb.

20/12/06
ઇ‍ઉ Polly ઇ‍ઉ
Peço ao ponderador
Que coiba aos revisionistas aqui neste tópico. Negadores de uma das maiores tragédias do meu povo, questionando a morte de milhões de pessoas, pelo menos neste tópico é uma ofensa. Eu me recuso a participar no tópico, se esta questão for discutida. Pode-se abrir um tópico e discutir este assunto por lá.

20/12/06
ઇ‍ઉ Polly ઇ‍ઉ
Sobre a ajuda americana, lembremo-nos que auitodeterminação é justamente se articular politicamente e conseguir ajuda na sua autoemancipação. Não há crime algum nisso.

20/12/06
Ariel
Polly, vc diz que a criação de Israel foi "injusta".Pois é concord ocontigo, injusto mesmo é 5 países juntos virem na marra querer esterminar outro.Mo' falta de moral.E ainda depois criticam Israel por se defender.Doi no coração que vc sendo judia diga coisas assim........Não fo injusto não, Israel ser construído.Foi uma dádiva de D-s.
20/12/06
Anônimo
Só um adendo: exterminar é com X

20/12/06
Ariel
Por que os judeus voltaram à Palestina depois de 2.000 anos? o que é sionismo?No ano 70 da era comum, os romanos destruíram o Templo e arrasaram a cidade de Jerusalém.A indepêndencia dos judeus chegou ao fim, e nas décadas que se seguiram a maioria dos judeus que viviam na Judéia(que os judeus passaram a chamar de Eretz Israel, terra de Israel foram exilados.Eles nunca perderam, no entanto, a esperança de voltar para casa, e expressaram este desejo ardente em suas orações, em suas tradições e em sua literatura.Ao final do jantar anual de Páscoa, o seder, os judeus desejam:"No próximo ano em Jerusalém";nos casamentos judaicos o noivo recita:"Se eu esquecer de Ti, Jerusalém, que minha destra perca sua destreza"(salmo 137);nas orações diárias se evoca a volta a Sion e a centralidade de Sion no povo judeu(os judeus rezam sempre voltados para Sión).A ligação dos judeus com Eretz Israel não se manifesta exclusivamente em rezas.De fato, através da história, sempre tem havido uma presença judaica em Eretz Israel.No final do século XIX, quando movimentos nacionalistas tomaram forma na Europa, e enquanto o anti-semitismo crescia naquele continente, um jornalista judeu austríaco, Theodor Herzl, começou a organizar o movimento nacional do povo judeu, o movimento sionista.O objetivo desse movimento foi traduzir numa solução política, na linguagem moderna de reconhecimento dos direitos dos homens e dos povos, o ideal de Retorno alimentado durante séculos pelos judeus, que se expressaria num estado independente para o povo judeu.O único lugar adequado a este estado só poderia ser o centro do sonho do retorno, Sion, ou Eretz Israel, a Terra Prometida.Herzl elaborou sua visão/doutrina em seu livro O ESTADO JUDEU.Ele vislumbrou um país próspero no qual todos os habitantes, judeus e não judeus, pudessem viver em paz e traquilidade.Esta visão, e suas consequências constituem o eixo conceitual, ideológico e operacional do sionismo.

20/12/06
Ariel
Por que os judeus têm sido perseguidos?
O QUÉ É ANTI-SEMITISMO?Apesar de o termo "anti-semitismo"(cunhado no século XIX por um agitador alemão, Wilhelm Marr), pela sua etimologia, denotar hostilidade a todos os povos semitas, ele é usado especificamente para designar ódio ou rejeição aos judeus.Esse ódio é muito antigo;existe desde que os judeus desenvolveram a consciência de uma religião e nacionalidade únicas, resistindo a todas as tentativas de absorção e influência de civilizações estrangeiras e muito mais poderosas, quando entraram em contato com elas.Essa resistência fez dos judeus "estranhos", e com otal, rejeitados, logo odiados e, por fim, perseguidos.O anti-semitismo moderno tem raízes religiosas, ideológicas e sociais.No sentido social, a complementação do processo de emancipação na Europa Ocidental e Central, criou um pano d efundo para um atrito entre habitantes não-judeus e judeus, realimentado a rejeição ao "diferente" que insistia em manter sua identidade, mesmo sob pressão de circunstâncias sociais, religiosas, econômicas e ideológicas.Essa rejeição tornou-se muitas vezes ódio, que se expressou em perseguições e pogroms, ainda mais violentos que os dos períodos obscurantistas da Antiguidade e da Idade Média, agora em plena era da Emancipação e dos direitos do Homem e dos povos.Sentimentos anti-semitas foram exacerbados até mesmo em países de estrutura democrática, suscitando decisões crucias e radicais de povos motivados por emoções e incitações de caráter étnico, religioso ou econômico, e por ideológias preconceituosas ou racistas.Isto ocorreu por influência de elementos religiosos e nacionais que diagnosticaram um suposto comportamento alienado e separatista dos judeus e deram énfase a aparentemente intransponíveis contrastes sociais e diferenças raciais.A demonização dos judeus serviu em muitos casos para encobrir problemas internos e consolidar uma união de objetivos difícil de conseguir em outros campos.De fato ,o anti-semitismo foi uma forma mitológica notável de racismo ao longo do tempo.

20/12/06
Ariel
Mas foi uma expressão pseudo-racional de caráter ideológico que ele precipitou o holocausto.O anti-semitismo " pós-holocausto" ganhou maior fúria em uma nova forma:ódio ao Estado De Israel.Este ódio se iguala aos mesmos e velhos fatos, com novos ingredientes políticos, relacioandos com o conflito Israel-Palestina, e é a causa do severo anti-semitismo(leia-se anti-judaísmo) que existe nos países árabes e nos segmentos mais o menos fundamentalistas do Islã.

20/12/06
Ariel
Há dferença?
Há diferença entre anti-sionismo e anti-semitismo?O sionismo é o movimento nacional d elibertação do povo judeu-uma expressão de suas legítimas aspirações de um povo antigo à autodeterminação e indpendência nacional.O movimento sionista foi fundado para prover um estado soberano própio na sua terra ancestral.Israel é a encarnação moderna e política desse sonho ancestral.O objetivo do anti-sionismo é minar a legitimidade de Israel, assim negando ao povo judeu seu lugar na comunidade das nações.Denegrir o sionismo é, portanto, atacar o direito básico da existência de Israel como uma nação, em violação a um dos princípios fundamentais do Direito Internacional.É falso fazer a distinção entre anti-semitismo e anti-sionismo.Conforme Dr Martin Luther King jr escreveu em 1967, o anti-sionismo " é inerentemente anti-semita".Realmente ,não é coincidência que as censuras e condenações a Israel em fóruns internacionais e na mídia têm sido acompanhadas de uma forte escalada dos incidentes anti-semitas em muitas partes do mundo.Conforme notou o Dr King, anti-sionismo "é a negativa ao povo judeu de um direito fundamental que justamente clamamos para os povos da África, com o quê, livremente, outras nações do globo se põem de acordo.É discriminação contra os judeus porque eles são judeus.Resumindo, é anti-semitismo".Da mesma forma que o anti-semitismo nega aos judeus seu direito como indivíduos na sociedade, o anti-sionismo nega ao povo judeu seu direito de ser uma nação na esfera internacional.Similarmente à utilização de "o jdeu", como um bode expiatório para muitos problemas da sociedade, Israel tem sido escolhido como o vilão de plantão na arena internacional.Anti-sionismo é frequentemente manifestado na forma de ataques a Israel nas Nações Unidas e outros fóruns internacionais.Durante anos, quase todas as reuniões e ventos da comunidade internacional têm servido de palco para condenações a Israel- não importando de que matéria se trate, não importando qual seja sua tênuea ligação com o conflito no Oriente

20/12/06
Ariel
Médio.Como una nação dedicada aos princípios de democracia, Israel acredita que a crítica, seja por outras nações ou por seu própio povo, é uma força para mudanças positivas.Entretanto, existe uma clara distinção entre chamados legítimos por melhorias e a tentativa de não legitimar Israel, para, consistentemente, tentar sustar sua melhoria aplicando-lhe avaliações e exigências que não são aplicados a outros estados-tudo isso enquanto se ignora o contexto em que Israel se esforça para sobreviver ante os violentos ataques contra seus cidadãos e, com muita frequência, contra sua própia existência.

Andrew
Olá Polly
Gostaria que vc me explicasse melhor o teu conceito de autodeterminação.Ora,expulsar os ingleses da Palestina e matar milhares de árabes,dizimando alfeias inteiras é um ato de autodeterminação?Ora,se assim for devemos entender a invasão norte-americana ao Iraque do mesmo modo...os EUA utilizaram seu direito a aotodeterminação para invadir um país do outro lado do mundo,causando milhares de mortes.Qto aos palestinos vou ilustrar o ponto de vista deles com uma frase do proprio David Ben Gurion,fundador de Israel: "Se eu fosse um líder árabe eu jamais faria a paz com Israel.Houve Hitler,houve o Holocausto,mas o que eles tem com isso?Só o que eles sabem é que nós viemos e tomamos as suas terras." Se é o proprio Ben Gurion que ta dizendo quem sou eu pra discordar,né? ;)-Qto aos refugiados vc tem razão Polly ,realmente é uma lástima que os judeus tenham sido tratados com tal hostilidade.Porém,há de se compreender que dada a tragédia da expulsão dos palestinos,quem fizesse parte da etnia do "outro" fosse hostilizado.Lembremo-nos que nos EUA da II Guerra foram construidos campos de concetração para imigrantes japoneses e que ate hoje muitos muçulmanos que nada tem a ver com terrorismo sofrem preconceito nos EUA e na Europa.Infelizmente a tendencia do ser humano é generalizar,rotular,pois é essa é uma maneira mais simples (leia-se simplista) de ver o mundo.-Qto a ajuda norte -americana claro que não se trata de crime algum,apenas estava respondendo a uma pergunta sobre o montante da tal ajuda.Apenas observo que o apoio norte-americano molda a maneira com que as pessas veem o conflito,judeus bons x palestinos maus.A cobertura da midia é quase sempre bastante tendenciosa.

20/12/06
Ariel
"Qto aos palestinos vou ilustrar o ponto de vista deles com uma frase do proprio David Ben Gurion,fundador de Israel: "Se eu fosse um líder árabe eu jamais faria a paz com Israel.Houve Hitler,houve o Holocausto,mas o que eles tem com isso?Só o que eles sabem é que nós viemos e tomamos as suas terras." Se é o proprio Ben Gurion que ta dizendo quem sou eu pra discordar,né? ;)"1ISTO AQUI É TOTALMENTE MENTIROSO!, EMBUSTE,FALSO.JAMAIS BEN-GURIÓN DISSE ESSAS PALAVRAS.

20/12/06
Andrew
Ariel
É a segunda vez que vc insinua que o Islam é inerentemente anti-semita ou anti-judeu.Isto não é verdade.Historicamente os muçulmanos fizeram varios acordos politicos e comerciais com os judeus,inclusive durante a vida do Profeta(saws).Houveram conflitos?Com certeza,mas não tendo por base qualquer tipo de ódio á religiao judaica em si.Gostaria de terminar este post contando uma rapida passagem da vida do Profeta Muhammad (saws).Estava ele e seus companheiros sentados á beira de um caminho,qdo se aproximou um cortejo funebre de um judeu.O Profeta (saws) imediatamente levantou-se em respeito ao morto.Um homem questionou:Mas Profeta,ele não é um dos nossos,é um judeu!Ao que o Profeta respondeu:"Acaso ele não era um ser humano?"

20/12/06
Andrew
Ariel
A frase foi publicada na Revista das Religiões da Editora Abril,edição 11,julho de 2004.Quem assina a materia é Cristiana Felippe e sua fonte foi o livro "Historia de Israel" de John Bright.Na epoca nenhum judeu escreveu para a redação da revista reclamando...

20/12/06
Ariel
"Ora,expulsar os ingleses da Palestina e matar milhares de árabes,dizimando alfeias inteiras é um ato de autodeterminação?"Certamente que isso não é um ato de autodeterminação.Mas depende do contexto.Eu vejo 5 países entrando em Israel pra varrernos do mapa.Vc só ve o que quer ver, mais nada.

20/12/06
Ariel
"A frase foi publicada na Revista das Religiões da Editora Abril,edição 11,julho de 2004."Pois é demoraram 50 anos pra dizer que Ben Gurión disse aquela barbaridade.Muito séria essa revista.
20/12/06
Ariel
Ao que o Profeta respondeu:"Acaso ele não era um ser humano"? Posso te dizer o seguinte meu camarada.Primeiro a religião católica existe porque Israel existe.Jesus era judeu, os apóstolos eram judeus.Os costumes do cristianismo são tirados de nossa religião e mudados para não ser confundidos consoco.Como por exemplo o mandamento de guardar o sábado foi mudado pelo dia domingo.Todos os profetas do velho testamento são judeus sem exceção.O Islã se baseia neste "livro" e considera muitos "judeus" profetas importantessimos.Portanto também é meio duvidoso que esta história seja verídica já que Mohamed sabia muito bem quem eramos.Ele conhecia a história da saída do Egito, e os milagres de D-s.Ele conhecia a nossa religião.Inclusive se não me engano homens muçulmanos podemcasar com nossas mulheres, porque são monoteistas, certo?Pra encerrar este assunto nunca disse que o Islã é mau.Gosto da sua religião, mas a certos grupos que usam o corão e o Islã pra semaar o ódio e realizar ataques em kafirs(não -muçulmanos).]E isso que eu critico.

20/12/06
Ana
Ariel
Eu entendo o sentimento e a revolta que deve sentir o povo árabe devido à perda de território a favor dos judeus (e entendo que assim seria com qualquer outro povo da terra).Levando em consideração o pleno apoio americano aos judeus, a incansável luta entre adversários que por décadas digladiam em uma luta inglória, já não estaria na hora de avaliar as perdas que essa luta trouxe? Quantas vidas e bens materias se perderam em vão?Será que não está na hora de árabes e judeus comungarem uma vizinhança pacífica? Será que a parceria de dois países vizinhos não trariam muitos mais benefícios que a luta inglória? Parceria na ciência, na indústria, nas artes? Também estariam, pela amizade, evitando a investida CLARA e ÓBVIA dos americanos, que resolveram chegar invadindo um país que se mostrou fragilizado graças à má administração de um governante.Acho que os dois povos mais estão perdendo que lucrando nessa luta. Como a união faz a força, estados árabes e judeu unidos muito evitariam com o assédio dos "grandes", e lucrariam com sua união.Uma pena esta visão ser tão difícil de ser entendida no mundo mulçumano e judeu, pois ao meu entender religião é um assunto pessoal, que não deve invadir o campo do relacionamento entre os diferentes povos.

20/12/06
Emerson
Ariel
Pega leve, guri!Me parece, pelo seu discurso, que você pensa que todo o mundo odeia os judeus. Não é bem assim. Não simplifique tanto as coisas. O mundo não é composto de bons e maus. Legítimo e ilegítimo. Se tudo fosse tão simples as soluções seriam muito fáceis. Se as soluções são complicadas é por que o problema é complexo.Sempre concordei com o direito dos judeus de terem seu próprio estado. Mas os mulçumanos da região (nem todos são árabes) têm o memso direito. Assim, já não é uma questão do que é justo para os judeus mas para os seres humanos habitantes daquela região.Acho que para que seu discurso tenha alguma autenticidade você deveria parar de citar a bíblia e a torah. Já que nem todos aqui rezam por esses livros.A intolerância religiosa ou a exacerbação desta é a maior causa do prolongamento dos conflitos daquela região por séculos.Pega leve, nem todo judeu pensa como você. Nem todo gentil evita judeu.Eu sou gentil, não gosto de você nem mais nem menos do que deveria...

20/12/06
Andrew
Ariel
Acalme-se...preste atenção...como vc viu,a revista estava no seu numero 13 e portanto tinha pouco mais de 1 ano de existencia.Como poderia ter noticiado a declaração de Ben Gurion na época?

Ariel
Andrew
Estou calminhu calminhu!você escreveu:´"Acalme-se...preste atenção...como vc viu,a revista estava no seu numero 13 e portanto tinha pouco mais de 1 ano de existencia.Como poderia ter noticiado a declaração de Ben Gurion na época? NÃO INTERESA O TEMPO QUE TEM ESSA REVISTA.O QUE EU DISSE E QUE justamente é a primeira vez em 50 anos que alguém lhe atribui a Ben Gurión uma frase desse tipo, o que não é real.Ben Gurión deixou o governo de Israel e se retirou pra Sde boker onde faleceu deixando nosso país orfão de pai.Ele jamais diria uma coisa dessas.É só ler seus livros e vc entenderá o por quê essa frase não é dele.Tudo o que houve no começo foi por causa dele.Foi o tempo da decisão e ele foi certamente nosso Moises moderno.Essa frase não é dlee, procure as fontes.Verá que elas não existem.

20/12/06
Ariel
Emerson! Não acho que o mund otodo nós odeia.Graças aos bons das nações a gente possui um estado.A gente sequer poderia ter sonhado com aquilo se não fossem os milhões de gentis justos e caridosos que viram nossa desgraça e decidiram nós ajudar.O mund ode hoje não é o mudn oda segund aguerra.O judeu daqueles tempos tinha que caminhar na sarjeta pra não incomodar os que estavam na rua.Morar no ghetto, trbalhar como agiota já que estavam todas as profissões vedadas .O mundo de certa forma após a segunda guerra mudou pra melhor(ao menos por enquanto).A igreja quando o papa João Paulo II estava vivo, pediu desculpas aos judeus, e pra isso acontecer muita coisa foi feita contra nós.Inquisição, cruzadas, assassinatos, torturas em nome da Igreja dizimaram nosso povo ao longo da idade média.Hoje só têm no mundo 15 milhõe sd ejudeus por causa de tanto sangue que jorrou desde que fomos expulsos no ano 70 da era comum.Eu as vezes falo meio assim, como que todo o mundo nós odeia, mas sei que existem milhões de seres humanos justos e bons no mundo que não são judeus e que velam por nós e por toda a humanidade.D-s abençoe eles.

20/12/06
Ariel
Ana Claúdia
Com todo o respeito.Judeus e árabes se dão muito bem aqui no Brasil.Eu mesmo comprei minha loja dum árabe marroquino.Ele é muçulmano e fizemos muitos negócios juntos.Mas isso é aqui.Pra você ver os países árabes na sua imensa maioria não deixam entrar ninguém com passaporte Israelense.E se vc tiver um passaporte de outra nacionalidade com carimbo Isralense tb não entra.Amídia continuamente transmite coisas negativas sobre os judeus em geral e os Israelense em particular.é um circul ovicioso.Eu particularmente acredito que nunca será assim utópico como vc descreve, que judeus e árabes no meio oriente vão se "dar bem".

20/12/06
Ariel
Ana Claúdia
De uma olhada nestes links e me diga se da pra falar de boa vizinhança e amizade com nossos desafetos:http://www.pmw.org.il/tv%20part3.htmlhttp://memritv.org/search.asp?ACT=S9&P1=906#

20/12/06
Ricardo - X
Judeus e Muçulmanos
Vcs acham que esse conflito é basicamente religioso ou a religião é usada como forma de justificar tal luta por terras, por poder e domínio na região?Ariel? Vc acha que o fato de judeus serem um número muito maior nos EUA (pelo menos os influentes) ajuda a causa do estado Israel? Se fosse o inverso... um número muito maior de árabes por lá, será que as coisas seriam diferentes?

20/12/06
Ariel
Não acredito em números.Só acredito em D-s que é um.Esse número é o que interessa.Quer falar de números?São 2 bilhões de árabes no mundo.Quer dizer 2 pessoas de cada 7.Se fosse pelos "números" há tempos que não haveria mais judeus.

20/12/06
Ricardo - X
Ariel
Tudo bem q vc não acredita em números, mas é um fato o que acima descrevi. Vc acha então que isso é uma intervensão divina para "contrabalancear" a quantidade de árabes no mundo?E qto à 1a pergunta, o que vc acha?

20/12/06
Malê
Ariel
Respondendo à questão láááá atrás. Na verdade o que interessaria seria a situação no momento da resolução que criou Israel. O que vem depois está na dependência da legitimidade deste ato.Porém, esse é um discurso que não parte de conceitos ou definições precisas, apenas apela para valores tradicionais judaicos cuja relação com a legitimidade não é demonstrada, sequer foi expressa algumas das “definições do Direito Internacional” às quais supostamente ele satisfaz. E, pelo menos de acordo com a definição de Max Weber, q é a q utilizo, não satisfaz. O que geralmente acontece nesses casos é que se entra em um desgastante círculo vicioso em que serão mencionados os direitos dos indígenas, dos esquimós, dos aborígenes australianos, e sei lá mais de quem. Tudo isso apenas demonstra uma coisa: que a tradição judaica não é aceita por todos. Quem foi que disse que importa há quanto tempo se está lá? Objetivamente, qual o parâmetro comum, aceito por nós, pelos árabes palestinos e pelos judeus (pelo menos para estes dois últimos, que são quem realmente interessa), presente nessa argumentação, que pode ser usada para construir um critério de legitimidade? Porque aos palestinos pouco importava desde quando judeus viviam na palestina. Tudo o que viam era que tinham suas vidas e propriedades que de repente passaram a fazer parte de um estado judaico que lhes estava sendo empurrado goela abaixo, e que lhes imporia normas em bases que não haviam aceitado. Não se fala em antiguidade, nem em longínquos antepassados que ali viveram, isso foi construído muito posteriormente, e não se fala em direito divino, apenas em princípios, e fatos que acontecem precisamente naquele momento histórico, e com aquelas pessoas presentes. Então, que parâmetro comum é esse?

20/12/06
Malê
...O próprio princípio da livre-determinação dos povos é um possível critério legitimador racional, o problema é que ele deveria ser de antemão proposto como crença comum, e, por outro lado, ser bem definido, pois se falamos de povos é uma coisa, e se falamos de nação estamos falando de outro princípio. Por outro lado, esse mesmo princípio fala contra a partilha, na medida em que a livre determinação dos judeus residentes na palestina foi respeitada, mas a dos árabes que ali viviam, que sofreriam igualmente os efeitos da resolução, e que não queriam um estado judaico, não foi. Não pode haver legitimidade quando o critério não é satisfeito para todos. Já a tradição judaica, repetindo, não é compartilhada pelos cristãos e muçulmanos palestinos, e não sendo crença comum a todos que deva servir como validadora, não serve para legitimar perante as partes a partilha. Se eu passar a fazer aqui o papel dos palestinos, e vc passar a representar o estado de Israel, a primeira coisa que eu lhe diria é: eu não compartilho de sua crença de que a antiguidade ou a tradição serve para justificar o Estado que você quer criar. O que você tem além disso, algo que eu tb acredite, que compartilhemos, e que você possa usar para me convencer a sair voluntariamente da terra onde vivo e deixar minhas propriedades, ou para que eu me submeta voluntariamente a um estado judaico, sem que isso me seja imposto pela força?

20/12/06
Malê
...O que deve estar claro é que como corolário da definição a legitimidade sempre implica em uma submissão voluntária a uma norma. O que muda é a forma como esse ato é conseguido. Isso pode envolver um processo de convencimento racional, um apelo emocional, como aclamação dos reis na antiguidade, ou qualquer outra coisa, desde que se baseie em elementos comuns a todos.Se em algum momento alguém decide que está farto de tudo isso e unilateralmente se autoproclama estado ou rei, etc, é uma outra coisa.

Malê
Polly
A questão da legitimidade foi proposta pelo Ariel, e está sendo discutida em bases da definição do termo. Um dos primeiros pontos a serem esclarecidos foi justamente a confusão entre “legal” e “legítimo”, que não são sinônimos. Para isso estou usando a conceituação weberiana, que segundo me consta é coerente com a maior parte das releituras posteriores. Nesse sentido, cabe sim, apesar de ter sido um ato “legal”, discutir a legitimidade da criação Israelense, pois são coisas independentes. Um segundo ponto é: a legitimidade é mais fundamental que o princípio da autodeterminação dos povos. De fato, este só é válido enquanto critério legitimador, estando a primeira no fundamento dessa aceitação.O problema da justiça é ainda de outra natureza, pois envolve objetivos justos e meios justos de alcançá-los. Observo uma perturbadora tendência a assumir a doutrina dos fins que justificam os meios no caso da criação de Israel, e creio que independente de qualquer visão de ato consumado, a acomodação ao erro é uma doença de caráter, e está sendo perigosamente institucionalizado, quando para mim é claro que um objetivo considerado justo mas obtido por meios injustos já não pode ser considerado dessa forma, e não pode ser simplesmente colocado em pé de igualdade àquele obtido por meios decentes.

20/12/06
Ariel
Primeiramente eu acredito que tudo é intervenção divina.Nós falamos o seguinte:Ani maamim veemuna shelma she a bore itbarach shemo hu bore umanig le kol a bruim veu levado asa ose veiaase et kol a maasim.Um dos treze principios da fé judaica elaborado pelo rabino maimonides diz:Eu acredito com fé completa,que o Criador bendito seja seu nome, ele cria e dirige todas as criações, e Ele só fez faz e fará todos os fatos.Quer quer dizer isto?Ganhou na loteria?D-s.............Bateu o carro? D-s...................Nasceu seu filho?D-s..................Se formou? D-s...................Tem dor de cabeça?D-s..................Pegou um onibus?D-s...............Casou?D-s..............Divorciou?D-s.....................Temos o livre albitrio, a escolha é nossa mas há coisas na vida que não tem livre albitrio.Por exemplo: nascer.Nionguém epde, mas certamente aparecemso neste mundo.Morrer ninguém quer, mas todos iremos passar por isso.O que digo e que D-s faz possivél a existência do mundo a cada segundo.Tudo está ligado na "tomada" divina.Você pode ser o melhor conductor de carro mas se estiver determinado por D-s que vc sofra um acidente de carro, outro condutor negligente irá bater em você.O se alguma coisa boa estiver determinada pra lhe acontecer acontecerá não importa o como.........Primeira pergunta:Vcs acham que esse conflito é basicamente religioso ou a religião é usada como forma de justificar tal luta por terras, por poder e domínio na região?Olha muitos intelectuais têm medo de misturar este assunto ao religioso.Separam as aguas.Dizem que não tem nada a ver.Eu vejo que a religião sim de alguma maneira é um dos ingredientes.Lugares santos de ambas as religiões estão em Jerusalém.Os judeus não eram permitidos de visita-los enquanto se encontravam em poder "deles" essa cidade."Eles" podem visitá-la em nosso "poder".É uma pergunta complexa mas sim, religião é um ingrediente.Mas não é o único.O mais poderosos aqui é a humilhação que os árabes

20/12/06
Ariel
sofriram por ter perdido conosco.Até hoje isso é assunto tabu em alguns lugares.Não se fala de derrotas.A cobiça também é outro fator.O mundo árabe invadiu Espanha e sempre quis expandir suas fronterias.O Islã visa dominar o mundo e converter todos os "infieis"ou "kafirs" pra religião deles.É um bol ocompleto!

20/12/06
Andrew
Ariel
Vc disse na página anterior que não havia dito que o Islam era mau,e agora diz que queremos converter todos os não-muçulmanos??Vejamos o que diz o Alcorão: "Não há imposição quanto á religião." (2:256).Claro que o Islam,assim como o Cristianismo ,é uma religião de cunho missionario que pretende sempre crescer a arrebanhar mais adeptos,mas nunca,em hipótese alguma,por meio da força.A pessoa deve aceitar o Islam de forma sincera no seu coraçao sem que haja nenhum tipo de coação.Muçulmanos que porventura ajam dessa forma em relação a outrem estão em evidente erro,como podemos ver no vesiculo citado acima.

20/12/06
Ariel
Malê eu estou enganado ou a ONU declarou a legitimidade de Israel lá em 1947?.Qué legitimidade teria então esse estado "palestino" que vc quer, se invertendo os papeis seria a mesma coisa pra nós judeus?.Ovbiamente quase todos os países que votaram pra "não a Israel" eram árabes.Eles foram lá votar.É muito simples o sistema democrático.Você vota.Você pode ganhar ou não.Se contam todos os votos e se vc participou duma votação vc aceita que caso não se de o resultadocom ovc votou é "legitimo" que se cumpra aquilo que foi com anterioridade proposto.veja aqui os países que votaram não:1-Afganistão2-Cuba3-Egito4-Grécia5-India6-Irã7-Iraque8-Líbano9-Pakistão10-Arabia Saudita11-Síria12-Turquia13-IemênVeja bem o que vc está dizendo Malê!Se os países que votaram não tivessem ganho seria "ilegítimo" que Israel existisse.Mas sendo que houve uma votação e os países acordaram que o que for cumprido se faz, então por quê agora vc diz que não é "legítimo" o estado judeu?Ora, não tivessem entrado na votação então!Mesmo assim foram a guerra, e novamente perderam.Hue que mais "legitimiza" um estado?Somente o que te agrada?

20/12/06
Andrew
Pra finalizar o assunto Ben Gurion
Vc ja parou pra pensar que ele pode ter dito aquilo justamente para ilustrar o ponto de vista árabe?Ele resumiu muito bem o sentimento árabe:"Nós pagamos com a nossa terra pelas atrocidades de Hitler".

20/12/06
Ricardo - X
XXXiiiiii, se a questão é deus e pronto. Então eu não pergunto mais, pois a resposta vai sempre esbarrar "lá em cima".

20/12/06
Ariel
Andrew
Você sabe muito bem que o Alcorão têm diversas interpretações.Os Sunnitas o vêem dum jeito, os Shiitas de outro.Em alguns lugares do mundo por causa dessas "diferenças" os muçulmanos se matam entre si.Se queimam as mesquitas.Se matam com ódio.Israel grava continuamente a TV de essos países e os sheiks de algumas regiões falam abertamente de disseminar o Islã entre os "infieis" e tomar o Mundo pela força.Quer ver um desses vídeos?

20/12/06
Ariel
Ricardo
Ricardo, lamento se a minha fé no meu D-s o incomoda, mas não irei deixar de té-la.

20/12/06
Ariel
Andrew sinta-se a vontade eveja este vídeo!
http://switch5.castup.net/frames/20041020_MemriTV_Popup/video_480x360.asp?ClipMediaID=60227&ak=nullMe diga se el é sheik, e se ele interpreta o Alcorão ai.

Malê
Ariel
Não, a ONU tornou uma decisão legal, não legítima. Ela teria legitimado se, por exemplo, os palestinos e os israelenses a escolhessem como representante deles e juiz da questão, aceitando que sua decisão deveria ser respeitada em qualquer caso.

20/12/06
Malê
Ariel
já disse, o que legitima é a crença comum em que algo "deve ser". Deve ser aqui significa "ser" um juiz, "ser" um critério, "ser" um argumento válido, etc. não a minha, ou a dos judeus, mas a de todos os que estarão sob a ação da norma, que no caso significava judeus e palestinos.

20/12/06
Malê
...Weber reconhecia três formas distintas de legitimização: 1) o carisma, as pessoas reconhecem uma figura notável ou uma instituição como líder ou legislador; 2) a tradição, as pessoas reconhecem a ancestralidade e a herança como critério legal válido ou 3) a racionalidade, as partes reconhecem valores abstratos válidos ou argumentos em função de um objetivo comum. Esses tipos se interpenetram e existem juntos, mas podem ser discernidos. Quando se apela para a ONU, estamos usando um elemento de carisma, pois trata-se de uma instituição cuja autoridade para decidir “deveria” ser reconhecida. Quando se fala por exemplo, da presença judaica na palestina, esse é um critério tradicional: “deve” ser válido porque a tradição o considera válido. E assim por diante.Atualmente, a maior parte dos argumentos gira em torno da tradição e do carisma, mas, curiosamente, a meu ver, seria no terceiro critério, o racional, que existiriam maiores chances de um sucesso. Entretanto, parece haver pouco espaço para ele no discurso disponível.

20/12/06
Ariel
Malê
Se os árabes não concordaram com a partilha não deveriam ter ido lá e votar pelo "não".Esse argumento teria que ser invocado naquele momento, não agora.Exemplo:Há reunião no meu condomínio.Então se faz uma votação.Se eu não estou de acordo com aquilo sequer vou lá.Vou procurar em outras vias tentar dizer que aquilo não é o lugar certo de se realizar a votação.Se eu for lá e voto, estou dizendo que estou ciente que caso eu ganhe meu direto é indiscutivél, e se perco o direito do outro é indiscutivél.Isso é uma votação.Se eu achar "ilegítmo" não vou votar e depois dizer: olha, está errado!"Não é assim não"......."Vejam bem acho que não foi justo"..Ora foram e votaram os árabes lá e juntaram 13 votos pro "Não" a Israel.Contra 33 ao "SIM".Houve 9 abstenções e um país que sequer foi lá votar.........Se pra voc~es a ONU não era o lugar adequado pra resolver esta "parada" então por quê foram lá e votaram?Estão com a presença lá dizendo que sim reconhceram naquele momento que aquela "organização" era o fóruum adequado pra resolver a pendência.
20/12/06
Anônimo
Ariel
Duas perguntinhas: Na votação, em 1947 na ONU pelo estado de Israel vc sabe qual era o outro estado que estava previsto para ser votado tb?E vc sabe de onde surgiu o conceito de terrorismo?
20/12/06
Anônimo
Ariel
Aliás, corrigindo... Que estava previsto para ser votado não. Que foi votado junto com o Estado de Israel. Foram votados 2 Estados.Sabe qual foi o outro?

20/12/06
Ariel
Mata
Estavam sendo destinados dois estados.Um pro judeus e outro pros árabes.Foi o que apartilha determinou.Só que (pequeno grande detalhe), os árabes NÃO ACEITARAM A PARTILHA.NÃO FORAM OS JUDEUS QUEM A REJEITARAM.Os árabes insatisfeitos por terem perdido a partilha na votação decidiram diretamente :jogar os judeus pro mar..........5 naçõe sárabes (que foram votar na partilha) entraram um dia depois da declaração da idependência de Israel com o fi mde eliminar os judeus.Como agora podem exigir e fazer demandas?,els que não cumpriram absolutamente nada do combinado.
20/12/06
Anônimo
Ariel
Quando da ocupação da PALESTINA pelos ingleses, aquela que é considerada o "embrião" para que os judeus tivessem uma pátria, chamada Declaração Balfour, dizia que os judeus teriam direito de ter essa pátria onde?
20/12/06
Anônimo
Ariel
Ah, e na votação na ONU foram votados dois estados, que vc não citou corretamente: Israel e PALESTINA!Agora, como vc não respondeu minha segunda pergunta, vou dizer-lhe: O conceito moderno de terrorismo é atribuído aos judeus, quando da ocupação inglesa na Palestina, inclusive com o "terrorista número 1", Menahem Begin, que pertencia ao Irgun Izvai Leumi - Organização Armada Nacional, braço armado da Haganah, e que foi o responsável pelo ataque terrorista ao hotel Rei David onde morreram DEZENAS de pessoas.Outra perguntinha: Como é que chamava-se o comandante que franquiou a entrada da Falange, milícia cristã, nas aldeias de Sabra e Chatila, quando 1.000 pessoas foram mortas a faca, na mesma noite?Será seu xará?

21/12/06
Malê
Ariel
Os palestinos não são os países árabes. A resolução deveria ter sido feita a partir do posicionamento dos habitantes da região, não de quaisquer países árabes externos ao problema. Nenhum elemento externo pode ser legitimador. Nem os países árabes, nem as potências européias, nem a comunidade judaica fora da palestina, podem legitimar algo do qual não farão parte.E então, quem era os representantes dos palestinos? Quais os movimentos articulados dentro da população palestina que estavam envolvidos no processo? Os países árabes, ao contrário, são justamente acusados no discurso sionista de nunca terem dado o devido apoio ao povo palestino, como Israel dá aos judeus do mundo.Mesmo que os palestinos tivessem estado lá, não é o fato de estar ou não presente a um ato quer o legitima, pelo contrário. Á busca por um critério de legitimação, ao contrário, exige uma aproximação das partes independente desse critério ser alcançado. Frequentemente a presença denota uma oposição à legitimidade daquele ato, um pouco como quando o padre pergunta “se há alguém que seja contra este casamento, que fale agora ou se cale”. A presença nesse caso destrói, ao contrário, a legitimidade da cerimônia.

21/12/06
Malê
...Ou melhor, do sacramento.

21/12/06
Andrew
Exatamente!Não haviam representantes dos palestinos na votação.Apenas representantes de outros paises arabes,o que para o Ariel parece ser a mesma coisa.Qto ao video Ariel,lamento muito do que foi dito ali.No entanto nao podemos nos esquecer que ha tb grupos radicais em Israel que em 1980 pretendiam explodir a mesquita de Al-Aqsa em Jerusalém.No contexto da Guerra Fria e dos alinhamentos da época estes judeus esperavam que os paises arabes atacassem Israel apoiados pela URSS,enquanto os EUA apoiariam Israel.Isto significaria a III Guerra Mundial e apressaria a vinda do Messias.Não é lindo?A extrema direita cristã norte-americana tb fala em jogar bombas atomicas em Meca.Em suma,pde ser lugar comum o que eu vou dizer mas as vezes os lugares comuns precisam ser relembrados...radicais há em todas as religioes sem exceção.

21/12/06
Ariel
Gente!Não houve "palestinos" até 1967.De 1948 até 1967 eram "árabes" e "Israelenses".Era chamado de conflito" árabe-Israelense".Me digam vocês então antes do mandato británico quand oexistiu um estado "Palestino"???????????Releiam lá atrás a carta do amigo japonês que postei...........Estou justamente aqui dizendo a verdade.Nunca existiu um país "palestino"Nunca existiu uma moeda "palestina"Nunca exisitu um heroi nacional "palestino"Nunca exisitu países no mundo que tiveram tratados com um país chamado ´"palestina"Nunca existiu uma companhia de luz "da palestina"Nunca exisitu uma empresa de água "dapalestina"Nunca exisitu uma empresa de recolhimento de lixo "da palestina"A "palestina" sendo que nunca existiu quando deixou de existir?

21/12/06
Malê
Ariel
Não era assim para a assembléia da ONU que promoveu a votação da partilha. Por uma questão de mera lógica, a partir do momento em que foram definidos dois estados, estavam definidas duas identidades nacionais. O termo “árabe-israelense” é uma alusão ao fato de não tratar-se de um conflito islâmico-judaico, uma vez que existem árabes cristãos, e não serve como pretexto burocrático para desqualificar a existência de um povo palestino. Os palestinos que não foram ouvidos eram simplesmente as pessoas que iriam estar nesses estados. Dê a eles o nome que quiser, ou não dê nome algum, a legitimidade do ato depende dos mesmos.

21/12/06
Ariel
Os "palestinos" não estavam presentes na ONU porque "não existiam", só vieram a se auto-proclamar como tais após 1967.Já expliquei que eles são "árabes" .É chato mas vou ter que dizer isto.Os judeus foram lá e encontraram "um mandato británico".Não tinha governo "palestino" nenhum.Não tinha primeiro ministro "palestino" nenhum.A moeda sequer era "palestina" era británica, libra esterlina.Todas as "leis" daquela região eram "británicas" e um pouco do código Turco".Não tinha "leis "palestinas".Não tinha água como hoje.Porque os "judeus" fizeram o aqueducto que leva água do norte pro centro do país.Aquilo era um deserto e um grande pántano.Como Mark Twain descreve em seus livros no século XIX."Nothing there [Jerusalem] to be seen but a little of the old walls which is yet remaining and all the rest is grass, moss and weeds. [English pilgrim in 1590]The country is in a considerable degree empty of inhabitants and therefore its greatest need is of a body of population. [British consul in 1857]"There is not a solitary village throughout its whole extent [valley of Jezreel] -- not for 30 miles in either direction... One may ride ten miles hereabouts and not see ten human beings. ... For the sort of solitude to make one dreary, come to Galilee ... Nazareth is forlorn ... Jericho lies a moldering ruin ... Bethlehem and Bethany, in their poverty and humiliation... untenanted by any living creature... A desolate country whose soil is rich enough, but is given over wholly to weeds ... a silent, mournful expanse ... a desolation ... We never saw a human being on the whole route ... Hardly a tree or shrub anywhere. Even the olive tree and the cactus, those fast friends of a worthless soil had almost deserted the country ... Of all the lands there are for dismal scenery Palestine must be the prince. The hills barren and dull, the valleys unsightly deserts [inhabited by] swarms of beggars with ghastly sores and malformations. Palestine sits in sackcloth and ashes ... desolate an

21/12/06
Ariel
Palestine sits in sackcloth and ashes ... desolate and unlovely ... [Mark Twain, The Innocents Abroad, 1867] WHAT DOES "PALESTINE" MEAN? It has never been the name of a nation or state. It is a geographical term, used to designate the region at those times in history when there is no nation or state there. The word itself derives from "Peleshet", a name that appears frequently in the Bible and has come into English as "Philistine". The Philistines were mediterranean people originating from Asia Minor and Greek localities. They reached the southern coast of Israel in several waves. One group arrived in the pre-patriarchal period and settled south of Beersheba in Gerar where they came into conflict with Abraham, Isaac and Ishmael. Another group, coming from Crete after being repulsed from an attempted invasion of Egypt by Rameses III in 1194 BCE, seized the southern coastal area, where they founded five settlements (Gaza, Ascalon, Ashdod, Ekron and Gat). In the Persian and Greek periods, foreign settlers - chiefly from the Mediterranean islands - overran the Philistine districts. From the time of Herodotus, Greeks called the eastern coast of the Mediterranean "Syria Palaestina". The Philistines were not Arabs nor even Semites, they were most closely related to the Greeks. They did not speak Arabic. They had no connection, ethnic, linguistic or historical with Arabia or Arabs. The name "Falastin" that Arabs today use for "Palestine" is not an Arabic name. It is the Arab pronunciation of the Greco-Roman "Palastina"; which is derived from the Plesheth, (root palash) was a general term meaning rolling or migratory. This referred to the Philistine's invasion and conquest of the coast from the sea. The use of the term "Palestinian" for an Arab ethnic group is a modern political creation which has no basis in fact - and had never had any international or academic credibility before 1967.

21/12/06
Ariel
Por esse motivo "a ninguém surpeendeu a falta de representantes palestinos na ONU EM 1947".SEQUER FORAM "LEMBRADOS POR QUALQUER PAÍS ÁRABE QUE SE ENCONTRAVA PRESENTE LÁ".Não tinha representantes "árabes palestinos" porque os árabes eram nómades,não tinham nada fixo na "palestina" e por causa disso, sequer o lado "árabe" os mencionou na votação da partilha.

21/12/06
Ariel
Gaza era do "Egito" .A cisjordania era dos "Jordanianos".Portanto os árabes tinham seus represnetantes na ONU.Tanto é que quando Israel recuperou Jerusaçlém , a ganha na guerra contra os "Jordanianos".Sendo que a capital de Israel estava nas mãos dos Jordanianos por quê os "palestinos" a reclamam?

21/12/06
Malê
Ariel
Por esse motivo "a ninguém surpeendeu a falta de representantes palestinos na ONU EM 1947".SEQUER FORAM "LEMBRADOS POR QUALQUER PAÍS ÁRABE QUE SE ENCONTRAVA PRESENTE LÁ".Não tinha representantes "árabes palestinos" porque os árabes eram nómades,não tinham nada fixo na "palestina" e por causa disso, sequer o lado "árabe" os mencionou na votação da partilha. Acho que essa declaração é muito importante e merece ser destacada. Veja, a definição de legitimidade é clara e não necessita de uma identidade formada. Ela precisa de três elementos: 1) uma lei ou norma; 2) um sujeito que estará sob a ação dessa norma e 3) uma crença que faça com que esse sujeito a aceite.Estejamos falando da palestina, estejamos falando da primeira tribo formada na história da humanidade, quando um grupo se reuniu e escolheu um líder, esse três pontos são suficientes para definir e decidir se determinada norma, seja ela a autoridade real, seja a resolução que cria a partilha, são legítimas ou não.Por outro lado, é na realidade, o contrário. A identidade árabe global, como uma união de todos os árabes do mundo, é contruída posteriormente com o pan-arabismo. Nunca existiu, como de fato não existe até hoje, bastando para isso comparar o árabe maghrebino, o árabe do oriente médio, o árabe saudita, o egípcio, etc. O argumento que procura integrar a palestina na “tribo árabe global” não se sustenta nem historicamente, nem culturalmente, nem religosamente. É na realidade uma forma de exportar um modelo que coloque em igualdade os dois lados, uma estratégia que iguala uma comunidade judaica sionista internacional que se opõe a uma comunidade árabe pró-palestina internacional. Primeiramente, isso curiosamente responde a uma necessidade do sionismo ser legitimado dentro da propria comunidade judaica, o que sugere a existência de dúvidas a esse respeito. Em segundo lugar, uma forma de diluir a identidade palestina dentro da árabe, e como se pretende aqui, considerar as ações de ambas como irredutivelmente ligadas.

21/12/06
Ariel
Andrew
"No entanto nao podemos nos esquecer que ha tb grupos radicais em Israel "A diferença está que os grupos "radicais" são perseguidos pelo governo e banidos, (veja o exemplo do Kach de Meir Kahane).´No vídeo o sheik que está fazendo esse discurso odioso, continua em plenas funções baixo a "autoridade palestina"

Ariel
"Estejamos falando da palestina, estejamos falando da primeira tribo formada na história da humanidade"Por favor então nomeie seus lideres, com quem guerrearam a que povos venceram?que tribus os reconheceram como "palestinos"?Lembrando a todos que o termo "palestina" só vem a existir há 2000 anos.Cunhado pelos gregos e usados pelos romanos pra chamar "os judeus".Malê você não lê nada do que eu posto......

21/12/06
Ariel
Que se dane então Mark Twain QUE VISITOU A TERRA SANTA EM 1857 E NÃO VIU NENHUMA NAÇÃO "PALESTINA" POR LÁ..........."A TERRA ESTÁ DESOLADA"ESCREVEU, AS CIDADES ANTIGAS ESTÃO ABANDONADAS.....OU O CONSÚL BRITÁNICO QUE DISSE QUE AQUIL OE ESTAVA ABANDONADO.ELES MENTIRAM CERTAMENTE.

21/12/06
Ariel
TRADUZIDA AO PORTUGUÊS
Uma interessante visгo japonesa Os japoneses tкm olhos obliquos, mas vêem as coisas com muita direção. Um cidadгo japonês de Tóquio enviou esta carta a um jornal local: Se vocês estгo tão seguros de que a Palestina, o país, foi fundado hб muitos séculos, ou gerações, e está registrada atraves da História escrita, espero que estejam capacitados a responder аs perguntas abaixo: - Quando foi fundada e por quem? - Quais eram as suas fronteiras? - Qual a sua capital? - Quais eram as suas grandes cidades? - Qual era a base de sua economia? - Qual a sua forma de governo? - Você pode citar pelo menos um líder palestino antes de Arafat? - A Palestina foi reconhecida por algum país cuja existência, naquele tempo ou agora, não deixa margem a interpretações? - Qual era a ~língua falada no país Palestina? - Qual a religião que prevalecia no país Palestina? - Qual o nome de sua moeda? - Escolha uma data no passado e responda qual era a taxa de cвmbio da moeda palestina frente ao dolar, yen, franco, marco, etc. - Desde que tal país não existe hoje, explique porque deixou de existir? - Se vocк lamenta o destino da pobre Palestina, responda em que época este país foi orgulhoso e independente? - Se o povo que você, por engano, chama de palestino é algo mais do que uma coleção de gente saida de países árabes e se eles têm realmente uma identidade étnica definida que lhes assegure o direito da autodeterminação, por que eles nгo trataram de ser um país árabe independente até a devastadora derrota na Guerra dos Seis Dias? - Espero que você não venha a confundir Palestinos com filisteus. Trocar etimologia por história não funciona. Yoshiro Shagamori

21/12/06
Malê
Ariel
Nomes criam sim identidades, assim como existiam os nazarenos, os samaritanos, etc. a identificação antiga é classicamente associada à região habitada, e ao mesmo tempo regiões eram nomeadas pelos povos que ali viviam. Os romanos criam sim, uma identidade, quando chamam a judéia de filistina. Porém, mais uma uma vez, isso não é importante, trata-se de uma crença de dever ser do tipo tradicional que não é compartilhada pelos palestinos, mas apenas pelos judeus. Estamos falando de uma definição, não de um princípio, ou de um critério de liderança.A partilha foi feita como fato legal consumado. O que estamos discutindo é: este ato legal foi legítimo? Ou foi ou não foi, partindo-se da definição dada de legitimidade. Ela não necessita de “identidades árabes” ou “palestinas”, nem de “nações formadas”, nem de “presença initerrupta durante milhares de anos”. Ela só precisa dos três elementos citados na conceituação dada. Povo é uma coisa, idetidade é outra, nação é outra, e nenhum dos três é necessário para se avaliar a legitimidade de uma norma.

21/12/06
Liss
Mallê
Por favor, poderia descrever o dia-a-diadas condições de vida dos povos árabes nos territórios dominados pelos judeus , nos campamentos nos quais vivem há décadas, nas zonas de fronteira?Eles podem transitar livremente?Eles têm os mesmos direitos que os cidadãos judeus nas cidades em que convivem?O Judiciário israelense, de fato, aprecia os eventuais crimes cometidos por soldados judeus contra árabes?Grata.
21/12/06
Anônimo
Ariel
Ah, e na votação na ONU foram votados dois estados, que vc não citou corretamente: Israel e PALESTINA!Agora, como vc não respondeu minha segunda pergunta, vou dizer-lhe: O conceito moderno de terrorismo é atribuído aos judeus, quando da ocupação inglesa na Palestina, inclusive com o "terrorista número 1", Menahem Begin, que pertencia ao Irgun Izvai Leumi - Organização Armada Nacional, braço armado da Haganah, e que foi o responsável pelo ataque terrorista ao hotel Rei David onde morreram DEZENAS de pessoas.Outra perguntinha: Como é que chamava-se o comandante que franquiou a entrada da Falange, milícia cristã, nas aldeias de Sabra e Chatila, quando 1.000 pessoas foram mortas a faca (entre elas crianças, mulheres e velhos), na mesma noite?Será seu xará?

21/12/06
Ariel
Outra perguntinha: Como é que chamava-se o comandante que franquiou a entrada da Falange, milícia cristã, nas aldeias de Sabra e Chatila, quando 1.000 pessoas foram mortas a faca (entre elas crianças, mulheres e velhos), na mesma noite?Hummm será Gemayel? o líder dos maronitas cristãos que assassinou eles?
21/12/06
Anônimo
Ariel
Não Ariel.Gemayel, Amin, irmão de Bachir Gemayel, não teve nada a ver com os massacres de Sabra e Chatila.Quem teve a ver, inclusive com uma moção de repudio da ONU, foi o seu xará ARIEL SHARON!

21/12/06
Ariel
O QUE FOI O HOLOCAUSTO? PQ HÁ GENTE QUE O NEGA?
Em 1933, Adolf Hitler, subiu ao poder na Alemanha e estabeleceu um regime racista sob o enganosso título de Nacional-Socialista, ou do alemão (NSDAP-National Socialiche Deutsche Arbeitpartei-Partido Nacional Socialista dos Trabalhadores Alemães).Esse regime foi baseado na doutrina racial de acordo com a qual os alemães arianos pertencem a "raça mestre"(raça pura), enquanto os judeus eram conhecidos como Untermenschen, subumanos, que não faziam parte da humana.Em 1939, o0 exército alemão invadiu a Polônia e deu início ao que se tornaria a Segunda Guerra Mundial.Uma série de vitórias fáceis no começo da guerra deu a Hitler a oportunidade em implementar suas idéias.Ele começou a aniquilação do povo judeu, especialmente em solo polonês, onde vivia o maior contingente de judeus da Europa.Documentos descobertos depois da guerra mostram que sua intenção era exterminar todo judeu do mundo.Para realizar seu plano, suas dorças primeiramente concentraram os judeus em ghettos;estabeleceram campos de concetração e de trabalho, em muitos casos simplesmente campos de extermínio,e transportaram os judeus para esses campos.Os que não eram aptos para o trbalho eram logo exterminados.A maioria dos outros morreram de inanição ou em virtude de doenças.Na frente oriental, à medida que ocupava mcidades e aldeias, os judeus iam sendo mortos por pelotões de fuzilamento ou por gás, em caminhões fechados.Durante os seis anos da guerra, aproximandamente 6.000.000 de judeus-incluindo 1.500.000 crianças-foram assassinados pelos nazistas, aproximadamente um terço do povo judeu naquela época.Esta decição de aniquilar os judeus, já prevista desde 1924 no livro Mein Kampf, de Adolf Hitler, foi uma operação feita com fria eficiência, um genocídio cuidadosamente planejado e executado.Foi única na história em escala, gerenciamento e implementação, e por essa razão recebeu um nome própio: o Holocausto.Menos de cinquenta anos depois, grupos racistas d eneonazistas é grupos anti-semitas tentam negar que o Holocausto tivesse alguma vez

21/12/06
Ariel
existido, ou afirmam que a escala foi muito menor.Existem algumas causas para esse chamado "revisionismo", especialmente políticas e anti-semitas.Alguns desejam limpar o nazismo de sua injúria maior;outros acreditam que o Estado De Israel foi estabelecido para compensar os judeus pelo Holocausto, e ao negar o Holocausto estão procurand0 destituir Israel de seu direito a existir.Este é o motivo pelo qual os que negam o Holocausto têm muito mais suporte nos paises árabes.Mas o Holocausto existiu, como oatestam os testemunhos documentais e os pessoais, e o povo judeu decidiu impedir que seja esquecido, para que, com sua lembrança, fique assegurado que o mundo não permitirá jamais que torne a acontecer com os judeus ou com qualquer outro povo ou grupo na terra.A negativa da existência do Holocausto é uma abominação e uma ameaça potencial para o mundo inteiro.

Anônimo
Ariel
Realmente o holocausto existiu e negá-lo é um ato de ignorância.Agora, vc sabe no que se inclui os povos semitas? Acha que o termo anti-semita está correto para designar os nazistas?

21/12/06
Ariel
Outra perguntinha: Como é que chamava-se o comandante que franquiou a entrada da Falange, milícia cristã, nas aldeias de Sabra e Chatila, quando 1.000 pessoas foram mortas a faca (entre elas crianças, mulheres e velhos), na mesma noite?Bem vc mesmo está dizendo na sua "perguntinha" que foram os maronitas cristãos quem fizeram aquela barbaridade em shabra echantila!O chefe deles era Gemayel.Não-judeus matam não-judeus e ainda assim os "judeus" somos os culpados.

21/12/06
Ariel
Povo é uma coisa, idetidade é outra, nação é outra, e nenhum dos três é necessário para se avaliar a legitimidade de uma norma.Não é uma norma e sim a legitimidade dum país, o direito intenracioanl reconhece a Israel legítimo.Se os árabes tentaram "legitimamente" num forum internacioanl negar esse direito, e não conseguiram, e logo foram as armas e não conseguiram, azar deles.O mundo não segue o que os árabes querem.O mudn dita suas normas em base a democracia.Coisa "absurda" no mundo árabe.
21/12/06
Anônimo
Ariel
Não Ariel. Quem comandou o massacre foi Ariel SharonInclusive sofreu após, o repudio da própria ONU.Ariel Sharon comandou o massacre "contratando" a milícia cristã.Estude um pouco sobre esse massacre.

21/12/06
Ariel
"Ah, e na votação na ONU foram votados dois estados, que vc não citou corretamente: Israel e PALESTINA"Que eu saiba está escrito partilhar em dois estados , um judeu e um árabe.O onûs cabe a vc trazer uam fonte confiavél e dizer que está errado.
21/12/06
Anônimo
Ariel
Não querido, os dois estados citados são: Israel e PALESTINA.Pode deixar que eu citarei fonte sim.

21/12/06
Ariel
Ariel Sharon comandou o massacre "contratando" a milícia cristã.Estude um pouco sobre esse massacreNão preciso estudar a hist´ria de Israel.Tenho mais de 100 livros em casa e li de cabo a rabo todos eles.Não preciso falar de chabra e chatila.Chabra e chantila aconteceu no Líbano.Quem fez aquilo foram os maronitas cristãos.A falange era inimiga declarada dos Palestinos, eles não precisavam da "solicitação" de Sharón para fazer o que fizeram.Que eu saiba Sharón foi absolvido da culpa da aquilo.Pergunte ao rei da Jordania "que fez o setembro negro" que matou mais "palestinos" que Israel em toda sua história o por quê da expulsão deles da Jordania?Pergunte aos Libaneses que fizeram os "palestinos" dentro do Líbano quando chegaram.Falei com um Libanês que me disse: rapaz, os palestinos foram recebidos muito bem n oLíbano e aos poucos começaram a fazer bagunça.Um dia fui parado no meio da estrada por um miliciano e ele pediu meus "documentos" no meu país sendo ele o "estrangeiro"."Palestinso" foram massacrados na Jordania e no Líbano pelos própios irmãos árabes.Faça-me o grande favor de não nós envolver nessas atrocidades .

21/12/06
Ariel
Acaso no Líbano hoje Signora pode mandar em Nasrallah?Acaso Jumblat pode ser pressionado por outrem?Resposta:não!Vídeo para refletir do que é um Líban osem identidade nacional.www.lebaneselobby.org/Video/LEBANESEFLAGS.mpg
21/12/06
Anônimo
Ariel, então vc precisa estudar um pouco mais.Ariel Sharon deu o aval para esse massacre, para que as milícias cristãs passassem pelos judeus e entrassem em Sabra e Chatila. Ele "abriu as portas".E mais uma vez vc se equivoca. Ele não foi absolvido pelo ONU coisíssima nenhuma.Inclusive ele estava sendo até cotado para o prêmio Nobel da Paz. E depois desse massacre, atrapalhou-o.Mais uma perguntinha: acha que Menahem Begin era merecedor de ter ganho o premio Nobel da Paz?

21/12/06
Ariel
"Ariel Sharon deu o aval para esse massacre, para que as milícias cristãs passassem pelos judeus e entrassem em Sabra e Chatila. Ele "abriu as portas"."Ou voc~e é ignorante ou anti-semita, escolha uma das opções......

21/12/06
Ariel
Com sua ignôrancia você diz que um judeu em Nova Iorque tem tudo a ver com shabra e chantila?Ou um judeu em Amsterdã?, você ainda não sabe diferenciar judeu de Israelense?Va estudar você um "pouquinho" "muitinho" mais...........
21/12/06
Anônimo
Ariel
Quem está se mostrando ignorante aqui é vc Ariel.E ignorante até em terminologias. Pq semita não se refere à judeus exclusivamente. O termo Semita tem como principal designação o conjunto língüistico composto por uma família de vários povos, entre os quais se destacam os árabes e hebreus, que compartilham as mesmas origens culturais. Históricamente, esses povos tiveram grande influência cultural, pois as três grandes religiões monoteistas do mundo -judaísmo, cristianismo e islamismo- possuem raíses semitas.Portanto, não diga besteiras sim!E mais uma vez se mostra ignorante maior. Pq, o responsável pelo massacre em Sabra e Chatila, foi seu xará que vc tanto ama: ARIEL SHARON!Estude!

21/12/06
Ariel
Postei lá atrás, mas não adiantou!
O QUÉ É ANTI-SEMITISMO?Apesar de o termo "anti-semitismo"(cunhado no século XIX por um agitador alemão, Wilhelm Marr), pela sua etimologia, denotar hostilidade a todos os povos semitas, ele é usado especificamente para designar ódio ou rejeição aos judeus.Esse ódio é muito antigo;existe desde que os judeus desenvolveram a consciência de uma religião e nacionalidade únicas, resistindo a todas as tentativas de absorção e influência de civilizações estrangeiras e muito mais poderosas, quando entraram em contato com elas.Essa resistência fez dos judeus "estranhos", e com otal, rejeitados, logo odiados e, por fim, perseguidos.O anti-semitismo moderno tem raízes religiosas, ideológicas e sociais.No sentido social, a complementação do processo de emancipação na Europa Ocidental e Central, criou um pano d efundo para um atrito entre habitantes não-judeus e judeus, realimentado a rejeição ao "diferente" que insistia em manter sua identidade, mesmo sob pressão de circunstâncias sociais, religiosas, econômicas e ideológicas.Essa rejeição tornou-se muitas vezes ódio, que se expressou em perseguições e pogroms, ainda mais violentos que os dos períodos obscurantistas da Antiguidade e da Idade Média, agora em plena era da Emancipação e dos direitos do Homem e dos povos.Sentimentos anti-semitas foram exacerbados até mesmo em países de estrutura democrática, suscitando decisões crucias e radicais de povos motivados por emoções e incitações de caráter étnico, religioso ou econômico, e por ideológias preconceituosas ou racistas.Isto ocorreu por influência de elementos religiosos e nacionais que diagnosticaram um suposto comportamento alienado e separatista dos judeus e deram énfase a aparentemente intransponíveis contrastes sociais e diferenças raciais.A demonização dos judeus serviu em muitos casos para encobrir problemas internos e consolidar uma união de objetivos difícil de conseguir em outros campos.De fato ,o anti-semitismo foi uma forma mitológica notável de racismo ao longo do tempo.

21/12/06
Ariel
Cabe destacar que Wilhelm Marr no século XIX na Alemanha não viu um árabe sequer............Ariel Sharón invadiu o Líbano por uma exclusiva razão:O terrorismo vindo dos grupos "palestinos" estavam destruíndo propiedade Israelense no norte do nosso pais.Eram foguetes todos os dias.Não parava....(Estamos falando de 24 anos atrás, mas parece moderninha a noticia).Devido a caótica situação Israel decxide invadir o Líbano(vou dar prioridade ao fato que os grupos muçulmanos do sul do Líbano receberam os soldados Israelenses com balas (de sabores não de tiros)e com flores........Essa era a alegria que tinham por quê sabiam que iamos expulsar os "palestinos" de lá.Aliás em Beirut se deu a cartada final com Arafat sendo expulso do Líbano e num barco Americano da quinta frota........Sharón teve um trabalho e o cumpriu.Se entre diferente sfações "libanesas" se matam isso é um problema particular do pais.Não temos nada a ver com xiita e sunnita se queimando mesquitas no Iraque, e nem maronita com palestino se matando no Líbano, misturar as estórias é simplesmente invenção.

21/12/06
Ariel
Documentário sobre judeus expulsos de pelos árabes
http://www.judeusdospaisesarabes.com.br/filme.htmSão 7 fimles lá se detalha a vida de pessoas que viviam antes daquilo ser "árabe" e Islámico" o judaísm oe bem anterior.Mas isso não importou, eram judeus e portanto não podiam mais morar lá.

21/12/06
Andrew
Quando da criação de Israel,os palestinos nao faziam parte do "povo escolhido" e portanto tb tiveram que ir embora... pelo menos aqueles que sobreviveram ás milicias israelenses né?Demorou pra vc usar a cartada do anti-semitismo...porque vcs não aceitam críticas??Vc acha que todo mundo que nao concorda com a politica israelense é anti-semita??Por que os judeus sempre apelam pra isso qdo não tem mais argumentos?
21/12/06
Anônimo
Boa Andrew!Faço suas as minhas palavras: "Demorou pra vc usar a cartada do anti-semitismo...porque vcs não aceitam críticas??Vc acha que todo mundo que nao concorda com a politica israelense é anti-semita??Por que os judeus sempre apelam pra isso qdo não tem mais argumentos?

21/12/06
Ariel
Que ridículo!Ela fala que os judeus fizeram o massacre de shabra e chantila e eu estou" usando" a cartada do anti-semitismo!risosQuem está ficando sem argumentos aqui.não sou eu!

21/12/06
Ariel
Quando da criação de Israel,os palestinos nao faziam parte do "povo escolhido" e portanto tb tiveram que ir embora... pelo menos aqueles que sobreviveram ás milicias israelenses né?Primeiramente não tinha "palestinos" e sim árabes.Primeiro votaram na ONU pelo "não a Israel" logo mais que perderam por 33 votos contra 13 foram "guerrear pelas armas", e 5 paises junto contra Israel.É PERDERAM NOVAMENTE!Acho que o tema da legitimidade de Israel ficou já demonstrado né?
21/12/06
Anônimo
Ariel
E vc não seja ignorante Ariel!Sabe muito bem o que eu disse. O massacre foi feito pela milícia cristã chamada Falange, mas eles não tinham condição de passar pelas tropas judaicas para chegar às duas aldeias: Sabra e Chatila.Seu xará Ariel Sharon, conforme denúncia que mereceu monção de repudio na ONU, é quem permitiu à Falange entrar naquelas aldeias e massacrar velhos, crianças e mulheres a faca, na sua maioria.

21/12/06
Ariel
Eu ignorante? risos.............A falange mata os "palestinos" e nós temos a culpa?Com ovc pode comprvar com provas o que vc diz?Tipo............acaso Sharón mandava no Líbano?Acaso Sharón sabia dos planos deles?Acaso Sharón podia impedir?Provos quero!Eu também poss odizer que os judeus de casablanca em 1909 que sofreram o pogrom foram assassinados pelos árabes.Só que eu tenho provas!Posso dizer que os sangrentos ataques aos judeus do Iraque foram cometidos pelos árabes!Só que eu tenho provas!Posso dizer que os judeus de Libia que morreram no bairro judeu por grupos árabes com raiva foram massacrados a pau, mas eu tenho provas!Você a ONU o qualquer outra entidade mundial tem seque ruma prova que mostra que Gemayel e Sharón ficaram d eacordo?Porquê se recusa a falar de "setembro negro" na Jordania?O rei Husseim matou em menos de uma semana 20.000 palestinos.Foram 20 shabras e chantilas lá.Por quê vc não diz os motivos pra aquilo?

21/12/06
Ariel
Mata vc sabe a diferença entre judeu e Israelense?
Vc disse que os "judeus" mataram os "palestinos" em shabra e chantila.Você pode reconhcer seu erro?Que já que vc está acusando acuse os Israelenses.Senão pega mal, é antisemitsmo aqui e naChina.Eu sou judeu e não tenho nada a ver com shabra e chantila, mas quando vc menciona os "judeus" da a entender que eu também tive participação naquilo.Entende o quer que eu desenhe?
21/12/06
Anônimo
Ariel
Quando da votação na ONU em 1947 pela criação de Eretz Israel, dentro da PALESTINA, o mundo estava dividido apesar de todo o sofrimento judaico nas mãos da Alemanhã nazista.Vcs devem aquela votação a um brasileiro, o embaixador Oswaldo Aranha, que deu o voto de minerva pela criação do Estado.Portanto, o nosso debate é democrático, sem nada de anti-semitismo, respeitando os contrários e dando razão ao contraditório.Volto a falar, para seu governo, que anti-semitismo não quer dizer ódio aos judeus, até pq todos naquela região são semitas: árabes, libaneses, sírios, PALESTINOS, etc.Apenas para argumentar, também foi votado na ONU, com o voto do Brasil que foi signatário daquela Assembléia, quando foi declarado que sionismo é uma forma de racismo.Não concordo.Em 1897, em Basiléia na Suiça, Theodor Herzl, o "pai do sionismo" presidio a primeira Assembléia Sionista deixou claro que o sionismo era a volta à Sião, a volta ao lar, daqueles judeus que foram expulsos de Jerusalém em 70 D.C, por Tito Flávio Vespasiano, general de Nero que chegou a Imperador, expulsão essa que teve o nome de Diáspora, dispersão, quando foi parar judeu na Russia, na Sibéria, na Polônia, na Turquia, enfim, espalhou-se pelo mundo, vindo após séculos se estabelecer na PALESTINA!
21/12/06
Anônimo
Ariel
Não seja mais uma vez ignorante Ariel. Seu xará tinha invadido o Líbano.Em 1982, Israel invadiu o Líbano para tirar de lá a OLP (Organização para a Libertação da Palestina) de Yasser Arafat, na campanha que se denominou Paz para a Galiléia.Portanto, o comandante enviado por Menahem Begim, primeiro ministro, era ARIEL SHARON que, covardemente, segundo denúncias levadas inclusive à ONU, permitiu que a Falange, milícia cristã, que não tinha condições de passar pelas tropas israelenses, a não ser com permissão tácita do seu xará, entrassem e cometecem aquele terrível massacre.E não digo que vc teve nada a ver com aquilo. Disse que seu xará teve, a quem vc tanto estima.Eu não tenho nada contra judeu, mas entre os maiores primeiros ministros que Israel teve, sem dúvida está Ytizaq Rabim, morto covardemente por um judeu.
21/12/06
Anônimo
Ariel
Ah, e vc diz que eu não quero citar o Setembro negro não é mesmo?Olha, não sou nem judia, nem muçulmana. E quem se esquivou de perguntas foi vc. Aliás, quem está sendo entrevistado aqui é vc e não eu.E pq não quis dizer nada sobre Menahem Begin, considerado o terrorista número um da atualidade, e o massacre ao Hotel Rei David?

21/12/06
Andrew
O problema aqui é o seguinte: como o Ariel não reconhece a existencia dos palestinos,ele acha perfeitamente normal que eles não tivessem sido representados na votação que decidiu pela criação de Israel.Ora, eles "não existiam",como votariam?Pra começo de conversa aquilo nem deveria ter sido votado sem consulta ao povo que lá vivia há seculos,os palestinos.Para ele o fato de alguns paises arabes terem votado e sido derrotados fecha a questão,como se os arabes fossem legitimos representantes dos palestinos: não são!!Tanto não são,que dividiram o que era pra ser dos palestinos entre si!(Egito capturou Gaza,Jordania ficou com Jerusalém oriental,etc)Os arabes não são um grupo fechado e homoegeneo.É como se eu dissesse que latinos (um grupo que envolve por exemplo brasileiros,bolivianos,dominicanos e paraguaios) são todos iguais!

21/12/06
Ariel
"como se os arabes fossem legitimos representantes dos palestinos: não são!!Tanto não são,que dividiram o que era pra ser dos palestinos entre si!(Egito capturou Gaza,Jordania ficou com Jerusalém oriental,etc)Os arabes não são um grupo fechado e homoegeneo.É como se eu dissesse que latinos (um grupo que envolve por exemplo brasileiros,bolivianos,dominicanos e paraguaios) são todos iguais! "Fico surpreso com vc Andrew.Você certamente debate com verdades.Olha!eu sei sim que os "árabes palestinos" não são representados pelos seus irmãos árabes do mundo lá fora.mas, em 1947 os "árabes palestinos" não tinham representantes nem sequer líderes.Como disse: existia um mandato británico.Nunca existiu um estado palestino.É os árabes que ali se encontravam não tinham nenhuma organização que os representasse.Você mesmo disse, Gaza era do Egito e a Cisjordania com Jerusalém era dos Jordanianos.EM QUANTO ESTAVAM EM MÃOS ÁRABES NÃO HAVIA PROBLEMAS.Caiu nas nossas mãos, ops! um momento exciste um povo chamado "palestino" que é o dono "legitimo".O japonês amigo da gente que escreveu um artigo baita interessante fez perguntas.Se vc por favor as puder responder eu agradeço.(Se é que houver repsostas pra essas perguntas).

21/12/06
Ariel
"segundo denúncias levadas inclusive à ONU"Mata (se esse é seu verdadeiro nome...), não basta denunciar outrem.Preciso ter provas.De novo te pergunto que PROVAS você tem de que Sharón participou daquela barbaridade que fizeram em Shabra e Chantila?.Você não tem provas.Sharón não foi condenado.Isso é outra mantira que inventaram os "árabes palestinos" que Sharón perpetuou aquele massacre.Foram os Cristãos Maronitas quem covardemente assassinou crianças;Anti-semitismo também postei lá atrás o que significa "duas vezes" mas vc sinceramente não lê o que eu posto .....Assi mvc fica em evidência;mostra que sua verdadeir aintenção aqui é gerar bagunça, não debater.Leia o que eu escrevo e depois debata.
21/12/06
Anônimo
Ariel
Não estou gerando bagunça alguma aqui. Estou debatendo contigo!Vc é que esquiva.E eu já disse milhares de vezes que não tinha como a milícia cristão, Falange, passar pelos exércitos judaicos, israelenses. Não tinha como.Sharon tinha invadido o Líbano e permitiu que a milícia passasse.Será que vc é tão cego assim? Nem isso admite? Seo mundo inteiro atribiu a Sharon a culpa nisso.Ele não foi lá esfaquear as crianças, velhos e mulheres, mas permitiu que isso acontecesse!

21/12/06
Ariel
Mata, chama a "Palestina" do jeito que quiser.........Chame-a Canaã, chame-a Palestina, chame-a Israel chame-a Judea, chame-a Shomrón, chame-a Disneylandia.Não interessa como a chamaram.Qualquer católico do mundo que pegar numa biblia vai ver que lá é onde os judeus moravam por ordem de D-s.Houve um tempo que não existia no mundo católicos, nem muçulmanos.Mas existiam judeus.E eles moravam lá naquele lugar que vc pode chamar como vc quiser.Jesus o judeu, pregou naquela terra.Veja se no "novo testamento" se menciona sequer uma vez a palavra "palestina".No velho testamento não se menciona sequer esse povo "árabe palestino" nem sequer "árabe".Se menciona os Ishmaelitas que seriam os patriarcas deles."Emparentados" conosco, risos!Abraão tinha uma mulher chamada de Sarai, e uma empregada chamada Hagar.Sarai não conseguia lhe dar filhos então "emprestou" a empregada rpo nosso pai Abraão e Hagar veio a dar a luz a um menino. Ishmael, ou Ismael em português.Logo logo começaram os problemas pra Sarai ,a "empregada" começou a distratá-la e arir dela por causa da esterilidade.Sarai chorou e pediu a D-s que lhe mande u mmenino.E assim foi veio Itzak.O menino de Hagar vendo que tinha perdido o "trono" começou a tentar matar o nosso patriarca Itzak, e Sarai vendo o que estava aocntecendo mando uexpulsar de casa Hagar com seu filho.Abraão não quis.E D-s se lhe apreceu e disse uma famosa frase da biblia:Escuta a voz de Sarai tua esposa...........Ate hoje quando uma mulher fala nós ouvimos cuidadosamente, por que pra nós a mulher está numa dimensão superior ao homem.Ambas nações começam co mesta história "emparentadas" os árabes vêem de Ishmael e nós certamente de Itzak que logo teve seu filho Jacob que foi mudado seu nome por D-s pra Israel.

Andrew
Pois é Mata,Ariel Sharon tanto estava envolvido que foi considerado co-responsável pelo massacre de Sabra e Chatila e teve que renunciar ao cargo de Ministro da Defesa.Mas Ariel tem o desplante de afirmar que o xará dele não teve nada a ver com a história!

21/12/06
Ariel
"E eu já disse milhares de vezes que não tinha como a milícia cristão, Falange, passar pelos exércitos judaicos, israelenses. Não tinha como.Sharon tinha invadido o Líbano e permitiu que a milícia passasse."Va estudar história e veja os jornais da época.Sharón nunca conseguiu dominar o Líbano todo.Os Sírios foram como doidos a guerra pra não perder seu poder regional.Sharón tinha que lidar com os terroristas palestinos, com os inimigos Sírios com membros Druzos, com os Cristãos Maronitas com os chiitas, etc,etc.O que vc está dizendo e que Sharón "combinou" com uma fação "inimiga" dos ´"palestinos" uma massacre.Veja os "massacres" que os "palestinos" fizeram com os membros da "falange".Havia ódio entre eles bem de antes de israel ingressar no Líbano.

21/12/06
Andrew
Ariel
O fato de eu ser muçulmano não me dá obrigação nenhuma de defender os lideres árabes.Quase sempre só estao interessados a manter estilos de vida luxuosos e a permanecer no poder ad infinitum.

21/12/06
Ariel
Ta bom Andrew vamso fazer o seguinte:Me traz o processo condenatório de Sharón.Me traz evidência que ele participou do massacre, me traz depoimentos dos Cristãos Maronitas que dissem que ele que mandou matar.....Alguma coisa que não seja rumores árabes.Ai irei pensar n oassunto.Ele ficou mal perante o govern oIsraleense mas depois foi absolvido, e tanto é que chegou novamente a ser primeiro ministro.É o mesmo cara que saiu de Gaza unilateralmente deixando pela primeira vez na história um pedaço de terra nas mãos dos "árabes palestinos".E olha lá hein!, os foguetes qassam continuam a cair direto.

21/12/06
Ariel
"O fato de eu ser muçulmano não me dá obrigação nenhuma de defender os lideres árabes.Quase sempre só estao interessados a manter estilos de vida luxuosos e a permanecer no poder ad infinitum. "Bem Andrew é lamentavél que no mundo árabe não exista democracia.É pura ditadura, o quê gera muita pobreza entre a população civil.

21/12/06
Andrew
Versão islamica da historia
Realmente Sara era estéril e permitiu que o profeta Abraao fizesse de Hagar sua segunda esposa.Desta união nasceu Ismael,o verdadeiro primogenito de Abraao,aquele com quem Deus testou a fé de Abrãao e pediu que o imolasse,salvando-o na ultima hora .O Islam é a única religiao que faz deste episodio um feriado religioso (este ano sera comemorado dia 31/12).Alias quase todos os rituais da peregrinação a Meca a qual tive a honra de realizar em 2005,estao ligados ao nosso patriarca Abraao (Ibrahim,em árabe).Para nós muçulmanos Deus ordenou que Hagar e Ismael fossem ao deserto,ela não foi expulsa!Acompanhados por Abraao chegaram ao vale do Paran onde hoje fica Meca e lá Abraao e Ismael ergueram os pilares da Caaba,o primeiro templo de adoraçao ao Deus único.
21/12/06
Anônimo
Ariel
Como vc é ignorante Ariel. E está fazendo um papel ridículo aqui sendo assim.Sabe o que vc está demonstrando? Que é só um ignorantinho radical.O que tem a ver não estar na bíblia, nem no novo e nem no velho testamento, a palavra Palestina e nem Palestinos?Ah, por favor né? Tb está no velho testamento muita coisa feia, como irmãos vendendo irmãos, Labão vendendo a própria filha e enganando Jacó.E por que está lá temos que fazer tb hoje em dia, temos que seguir?Ah, acorda!

21/12/06
ליה
Andrew, sou cristã protestante, li a bíblia e lembro bem dessa história, nossa bíblia Cristã (todas) não detalha tão bem essa história como o Ariel contou, mas no geral é assim mesmo q aconteceu segundo o q eu li. Fico curiosa sobre a versão islâmica do ocorrido... se o islâmismo só surgiu depois de Maomé, milhares de anos depois desse fato, como essa versão da história foi passada pelas gerações de ismael?

21/12/06
Andrew
Oi Li@ !
Esta história está no Alcorão.Segundo a fé islamica,o Alcorão foi revelado por Deus ao Profeta Muhammad (saws)por meio do anjo Gabriel.Há alguns anos, testes de DNA provaram que judeus e árabes tem um ancestral comum,e nisso,pelo menos eles estão de acordo (hehehe).Este ancestral comum é Abraao,os israelitas descendem de Isaac,filho de Sara, e os árabes de Ismael,filho da escrava egipcia Hagar.

22/12/06
Ariel
Pois é Andrew
O rapaz Ismael seria o herdeiro se não tivesse a primeira mulher Sarai tido o seu filho.Sarai era a primeira mulher portanto o verdadeiro herdeiro de Abraão é Itzak.Mas veja bem Andrew.O profeta de vocês Mohamed, veio há 1400 anos se não me falha a memória.Ele segundo vocês teve uma visão é escreveu o Alcorão.Me diz se nesse livro se menciona Jerusalém ou Israel?Quantas vezes se for o caso?no antigo testamento é mencionada 667 vezes.Se ele sequer menciona Jerusalém ai sim, voc~e terá que reconhecer que pra nós é mais importante que pra vocês.Ao final é o centr ode nossa identidade cultura le religiosa.Voc~es sequer a mencionam..........

22/12/06
Ariel
Olha que diferença
"Esta história está no Alcorão.Segundo a fé islamica,o Alcorão foi revelado por Deus ao Profeta Muhammad (saws)por meio do anjo Gabriel."D-s supostamente usou um "intermediário" entre ELE e o profeta Muhamad que seria o "anjo Gabriel".D-s quando tirou seu povo do Egito ha 3318 anos e mandou as 10 pragas e dividiu o mar vermelho e entregou as tábuas da lei, O FEZ PESSOALMENTE.Que diferença hein!

22/12/06
Ariel
Mata teus "elogios" me inspiram...risos!
Obrigado pelos teus "elogios".Não estou dizendo pra fazer o que está na Biblia.Estou só dizendo que a religião Católica se baseia nesse livro pra existir portanto a própia religião católica reconhece, assim como o Vaticano , o direito de Israel a existir na sua terra ancestral.Obviamente que na Biblia ha "muitas histórias feias".Nela se detalha toda o ideal da criação do homem e dos pecados que ele deverá evitar de fazer.Os preceitos religiosos, nossa identidade, nossa própia história.Que é parte da história do mundo.

22/12/06
Andrew
Ariel
Olha,sinceramente eu nao vou discutir contigo questões de fé.É algo completamenet inutil.Respeito tua fé e espero que respeite a minha.Não estou aqui pra provar que a minha religiao é superior nem nada disso.Apenas respondi a uma pergunta da Lia de acordo com a crença islamica.Só pra constar nós cremos que Moises recebeu a lei no monte Sinai,mas não que ele tenha visto Deus.Não cremos que seja possivel ver Deus em vida.Mas sem dúvida ele foi um grande homem,um grande profeta enviado por Deus.De fato Jerusalem não é mencionada no Alcorao.Apenas o domo da rocha.Só que o Islam não é so Alcorao.Nos baseamos tb na sunnah (tradição)os ditos e feitos do Profeta.Pra simplificar seria como se o Alcorao fosse a teoria e a pratica do Profeta a exemlificação de como seguir o Alcorao.Por exemplo no Alcorao nao se explica como se fazer as 5 oraçõe diarias.Aprendemos isso pelo exemplo do Profeta.Alias sabia que nos primeiros anos do Islam os muçulmanos rezavam voltados para Jerusalem?Pois bem,tudo isso pra explicar que a ascensão do Profeta aos ceus saindo do domo da rocha,Onde hoje fica a mesquita de Al-Aqsa o principal cartao postal de Jerusalem é algo importantissimo para nós,pois foi nessa ocasiao que ele recebeu a ordem das cinco orações e conversou com os outros Profetas.Claro que para quem não crê,tudo isso soa absurdo,mas e daí?Nós nao cremos na ressurreição do Profeta Jesus,mas isso nao muda em nada a fé dos cristãos,eles tem todo o direito de crer no que bem entenderem.Para nós Jerusalem é importante devido aos profetas que lá estiveram e pela ascensao do Profeta Muhammad.

22/12/06
Ana
Eu diria a você que a questão Árabe-Israelense Freud explica... Sabe aquelas briguinhas de crianças, quando uma dá um tapa e a outra retorna outro? Então começa um inteminável "bateu-levou", e se a mãe não intervém, a troca de tapas nunca cessa... Na minha opinião essa desavença entre o mundo mulçumano e o mundo judeu coloca os países envolvidos em uma fragilidade que eles mesmos não conseguem ver.Enquanto o "chinelo da mãe", ou seja, os Estados Unidos ou a Europa não intervém, a briga vai seguindo, mas na hora que os "grandes" resolvem intervir, não sobra nada...

22/12/06
Malê
Ariel
Legitimidade é um critério jurídico, e portanto trata de normas. O “direito internacional” não é uma entidade pessoal ou jurídica para reconhecer ou não, ele traz definições e princípios gerais, doutrinas e normas baseadas nos mesmos, aos quais os atos e fatos jurídicos se adequam ou não. E a criação Israel não se adequa nesse caso.Ao confirmar com suas próprias palavras que os palestinos não tiveram representatividade na assembléia da ONU, vc simplesmente deu o toque final necessário para comprovar que a criação de Israel foi um ato juridico ilegítimo, e por extensão ele é um Estado ilegítimo. Pior, argumentar a favor da não-representatividade ainda indica uma intenção totalmente atualizada de coisificar o povo que ali vive, e põe em xeque a legitimidade de todo ato jurídico atual baseado em um discurso semelhante, e, supondo que vc seja um padrão típico de pensamento israelense, é muito esclarecedor a respeito de como israelenses são permissivos e omissos a respeito das arbitrariedades do seu estado.Bem, está demonstrado que a criação de Israel não satisfaz à definição mais básica de legitimidade, conforme definida por Max Weber, embora possa ser considerado um ato legal, que por si não quer dizer nada, porque o nazismo tb era legal. Agora é passar a outros tópicos.

22/12/06
Malê
Lisete
Não, não podem transitar livremente, vivem em condições extremamente opressivas. Existem postos controle cortando todo o território palestino. Estão sujeitos à fiscalização, toques de recolher e invasão periódica das ruas por tanques, e de suas casas por soldados israelenses. Para visitar suas próprias famílias em suas próprias terras, precisam todo o tempo passar por humilhações e receber autorizações de invasores. Isso sem contar a sobra das demolições, e dos castigos coletivos pelos quais passam. À parte isso, há o rapto de civis e sua retenção sem acusação formal, sem julgamento, em alguns casos durante 6 meses ou mais, como é mostrado, por exemplo, no filme “promessas de um novo mundo”, que eu recomendo a todos, e que está à venda no Brasil. A estrutura de vida palestina tem frequentemente sido comparada aos bantustões na África do Sul. O interessante aqui é que há um agravante no discurso que justifica a opressão ao povo palestino, que é a negação de sua própria identidade e a transformação deles em apátridas em sua própria terra, como temos a oportunidade de ver neste tópico. Levando-se a propaganda em conta, pode-se chegar bem perto de um cenário de controle totalitário.O objetivo que ocasionalmente é apontado é fazer com que, chegando a um limite insuportável, eles próprios passem a se considerar estrangeiros, e decidam “por conta própria” retirar-se dos territórios. A situação complicou-se ainda mais desde a vitória do HAMAS nas eleições palestinas, uma vez que se acrescentou agora a intervenção política na região com fins de mudança política. Os embargos criados levaram o cenário de miséria e pobreza a um nível extremo, e à erupção dos conflitos que temos visto recentemente.

22/12/06
Malê
correção
Legitimidade é um conceito jurídico, melhor dizendo

22/12/06
Malê
Ana Claudia
Esse é um ponto interessante... A rigor o mais exato até seria dizer que se ninguém intervisse a coisa já teria acabado. Se há uma marca chave em todo o problema do Oriente Médio é a initerrupta intervenção estrangeira desde pelo menos, embora a preceda, a Primeira Grande Guerra. Praticamente toda a geopolítica ali, países, governos, fronteiras, foi definida de fora. Uma segunda observação é que não se trata de um conflito islâmico e judeu, mas árabe e judeu, pois existem também palestinos cristãos e drusos e o Oriente Médio possui uma enorme população cristã ortodoxa, alawita, drusa, e creio que até mazdeísta.

22/12/06
Ariel
Malê vc essa briga já perdeu, risos!
"Ao confirmar com suas próprias palavras que os palestinos não tiveram representatividade na assembléia da ONU, vc simplesmente deu o toque final necessário para comprovar que a criação de Israel foi um ato juridico ilegítimo, e por extensão ele é um Estado ilegítimo. "Releia de novo tudo com muito cuidado, em lugar algúm eu disse que os "palestinos" não tiveram representatividade na ONU, eu disse que os "palestinos" sequer existiam quando houve a assembléia da ONU em 1947.!São dois coisas totalmente diferentes.Disse que Gaza era parte do Egito "país presente na assembleia" e a cisjordania fazia parte da Jordania.Ambos paises árabes hoje reconhecem Israel e possuem fronteiras estabelecidas com o estado judeu!A presença na assémbleia de 13 votos contra a "não a criação do estado de Israel" pelos paises árabes que foram a guerra após com Israel mostra que Israel foi legitimamente criada.Ao final se foram unuma votação esses paises árabes reconheceram por extenção que la era o forun a ser dirimido essa questão.Já te dei o exemplo "do condominio " se vc não está de acordo com uma questão então vc terá que ri procurar aonde correr atrás pelo seu direito mas se vc se apresenta lá e vota e perde nã ohá o que reclamar, não se pode ir e votar e logo após perder reclamar que lá não era o lugar, que foi injusto e bla bla bla...........Mais de 200 paises reconhecem o Estado de Israel.USA, RÚSSIA, FRANÇA, ALEMANHA, CHINA, JAPÃO, BRASIL, ARGENTINA. CHILE, BOLIVIA, PERÚ, URUGUAY, PARAGUAY, NORUEGA, ITÁLIA, POLONIA, GRÉCIA, EGITO, MEXICO, NICARAGUA, COLOMBIA, EQUADOR, SUDÁFRICA, AUSTRÁLIA, INDIA, GUATEMALA, SUIÇA, SUECIA, FINLANDIA, BELGICA, PORTUGAL, ESPANHA, DINAMARCA, GRÃ BRETANHA, CANADA, JORDANIA, TURQUIA, HUNGRIA, ETC ETCQue interesa pra nós se alguns países árabes não reconhecem a gente?Problema de eles.No mundo moderno e evoluido somos reconhecidos como um pais até de bom nivél de vida e com muita capacidade laboral.

22/12/06
Ariel
"também palestinos cristãos"Ora cada vez menos.Os cristãos NOS TERRITÓRIOS ESTÃO SEMPRE SENDO PERSEGUIDOS PELSO MUÇULMANOS.Há cada vez menso cristãos nas cidades "palestinas" por que já não toleram mais as ameaças de morte, as tentativas de coversão pro Islamismo, veja cidades agora no dia 25 de dezembro que deveriam estar lotadas como antigamente pelo natal sem festa!.Porque em lugares onde os cristãos eram 80% hoje não são mais do 15%.O lider do hamas Haniye disse que vai islamizar toda a "palestina".

Ariel
http://www.midiasemmascara.com.br/artigo.php?sid=4358

22/12/06
Andrew
Mídia sem Mascara, Ariel?Ah,francamente não tinha uma fonte mais confiavel,não??Pra quem não sabe o idealizador do tal site,Olavo de Carvalho é o maior representante brasileiro do reacionarismo.Foi demitido da revista Epoca apos dizer que os casos de pedofilia no Igreja são um complo dos homosseuxuais para desmoralizar a Igreja Católica.Esta sempre falando que homossexuais,muçulmanos,comunistas e satanistas querem destruir a civilização ocidental!!Daqui a pouco vc vai citar o site da TFP :(

22/12/06
ઇ‍ઉ Polly ઇ‍ઉ
Meu conceito de autodeterminação é um conceito político, um direito que cabe a todos os povos. Ora, o povo judeu é um povo não?Só para constar, os ingleses sairam da Palestina, e sim, houve conflitos bilaterais entre árabes e judeus, e sim, houve massacres perpretados PELOS DOIS LADOS. O que é natural. Não tenho a mesma visão do Ariel, acredito ser possível explicar este conflito não pelo lado religioso, mas pelo lado político.Andrew, a invasão do Iraque não é autodeterminação porque os EUA já são um país, e o Iraque, outro. Nenhum povo está em busca de se auto emancipar, e se assim for, enfrentará as barreiras de querer fazer isso de um outro país. Lembra dos conflitos do timor leste? então...O que acontece é que a Palestina não era um país, não tinha exército regular, governo ou qualquer outra coisa. Os palestinos poderiam se autoemancipar, mas a maioria dos problemas aconteceram porque os judeus se autoemanciparam primeiro.Sobre os refugiados porque eu tenho que compreender porque os judeus foram expulsos dos países árabes? É compreensível que haja refugiados judeus mas os refugiados palestinos não. Não acha que está sendo incoerente? Não acha que está usando de dois pesos e duas medidas???Não acredito nesta de judeus bons x palestinos maus, e vice e versa. Para mim, este é um conflito ainda mais difícil porque os dois lados têm suas razões e mais ainda, os dois lados têm erros.Não acho pertinente misturar religião nesta discussão. O judaísmo tem seus fanáticos e o Islã idem, assim como em todas as religiões.

22/12/06
ઇ‍ઉ Polly ઇ‍ઉ
Malê
Para mim a criação do estado de Israel segue critérios legais e legítimos.É legal porque todos os povos têm direito à autodeterminação. O povo judeu é a nação judaica. E é legítimo porque a ONU assim o fez.Podemos discutir se foi justo ou não, mas estaríamos com um dilema sério, não seria justo com os palestinos, mas seria justo com os judeus, que afinal de contas, são um povo e como tal não pode ser discriminado.Qual o mais justo?uma divisão, já que os palestinos não de definiram quando à sua própria autoemancipação. O principal problema é que os "irmão árabes" tomaram à frente e não houve nenhuma negociação neste sentido. Israel declarou sua independência e eles atacaram ó país recém criado. Pergunta se eles aceitam os refugiados palestinos? se fazem algo para merolhar a vida deles? O que estou dizendo não é acomodação ao erro, estou apenas dizendo que os dois lados são certos em alguns de seus pontos. Os meios foram os mesmos, porque os conflitos eram bilaterais.

22/12/06
ઇ‍ઉ Polly ઇ‍ઉ
Andrew
É um saco ter que ficar explicando aqui o que é ser "povo escolhido".É chato, porque assim como se pede aqui para que não se envolva dogmas do Islã, quem não conhece o judaísmo, fazer deste dogma seu carro de batalha é no mínimo má-fé.O povo judeu foi escolhido não para receber as benesses de D'us. Mas para cumprir a Torá integralmente, ou seja uma responsabilidade maior. Outras religiões acreditam que somente pertencendo a elas é que se terá um lugar no céu, porque nós não podemos ter nosso dogmas religiosos?Quem usa isso como argumento, não pode falar que o Ariel mistura política e religião porque estrá fazendo a mesma coisa.

22/12/06
ઇ‍ઉ Polly ઇ‍ઉ
Mata
Embora judeus e árabes sejam semitas, o termo anti-semita foi feito para se referiar apenas à judeus, mesmo que as pessoas peguem no detalhe semântico, o fato de ele ter sido criado para judeus é claro e cristalino e não pode, embora queiram, ser modificado.Não é toda pessoa que critica as políticas do estado de Israel que é anti-semita, mas é inegável que muitos anti-semitas pegam carona na justa causa palestina para destilar seu ódio aos judeus.
22/12/06
Anônimo
Poly, o que quis mostrar ao Ariel foi que ele se pega à esse artifício.Isso aqui é uma entrevista, e as pessoas tem que aceitar contradições. Isso é mais do que normal.O Ariel começou a tomar uma posição radical com o assunto e começar a dizer que cada um que critica a política que Israel está tomando com relação aos Palestinos, é anti-semita.Isso que ele está fazendo é errado. É um pré-julgamento, além de ser anti-ética nessa entrevista.

22/12/06
ઇ‍ઉ Polly ઇ‍ઉ
Mata
Como eu disse, nem todas as pessoas que criticam Israel são anti-semitas, mesmo porque Israel erra e quando erra merece mesmo ser criticado.
22/12/06
Anônimo
Polly
Parabéns! Vc é uma pessoa sensata e ética.Parabéns mesmo. Poucas vezes vi entrevistados serem assim aqui.Abraços!

22/12/06
Ariel
Até que enfim Polly vc nós honra com sua presença!Vou deixar por aqui que shabat vai começar , segue vc que sábado a noite retorno! felizes festas pra vocês galera que nós asiste aqui.

Ariel
que saco!
Mata!" Ariel começou a tomar uma posição radical com o assunto e começar a dizer que cada um que critica a política que Israel está tomando com relação aos Palestinos, é anti-semita."VOCE SABE INTERPRETAR TEXTOS?Sabe que quando vc disse que os "judeus" massacraram "palestinos" em shabra e chantila você disse uma expressão anti-semita que posso lhe processar e além disso é um crime inafiançavél de racismo?.Voc~e é ciente do que vc escreve?

22/12/06
Ariel
Andrew
Quer dizer que os "cristãos palestinos" não sofre mnas mãos dos Islámicos na "palestina"?É mentira aquilo?

22/12/06
Andrew
Polly
Primeiramente ,faço minhas as palavras da Mata pra dizer que tb te acho uma pessoa bastante sensata e equilibrada.Até aqui o Ariel não reconheceu UM (1)único erro do qualquer governo isralense,o que torna o debate bastante dificil,pois o estado israelense (corrija-me se eu estiver errado) é laico,e portanto critica-lo não significa criticar o judaísmo.Qto aos refugiados,posso ter me expressado mal...não quis justificar a expulsão de judeus de países árabes,apenas acho que a reação da massa de hostilizar os judeus não deve surpreender e além do mais estes judeus tinham para onde ir,e claro, muitos mudaram-se para Israel espontaneamente,pois conseguiram o "lar nacional" que tanto almejavam.Por outro lado houve massacre de civis palestinos em Deir Yassin,e em varias outras aldeias.Não me consta que judeus tenham sido massacrados em paises árabes.Qto ao fato de ter citado a expressão "povo escolhido" retiro o que disse,eu me exasperei e caí na provocação do Ariel,me desculpe.

22/12/06
Andrew
Ariel
Sei que vc só vai ler isso apos o Shabat mas enfim...primeiro isto aqui é um debate de ideias,acho uma tremenda covardia vc começar a ameaçar participantes de processo so porque disseram algo que não lhe agradou.E,em segundo lugar palestinos muçulmanos e cristãos tem sim boa convivencia.Yasser Arafat que era muçulmano participava todo ano da Missa de Natal em Belém e era bem recebido.Ele era o lider de todos os palestinos e não apenas dos muçulmanos.Claro que pode haver uma outra desavença,pois a maioria dos cristãos simpatiza mais com o Fatah do que com o Hamas ou Jihad,mas isso nao faz com que estejam em lados opostos...
22/12/06
Anônimo
Muito obrigada Andrew!A covardia não é só aqui. Ele foi reclamar de mim ao Ponderador, pedindo que eu seja expulsa, somente pq fiz perguntas para a entrevista. Sendo esta, é claro, passível de contradição como qualquer outra.Mas enfim, faço suas as minhas palavras tb: Sei que vc só vai ler isso apos o Shabat mas enfim...primeiro isto aqui é um debate de ideias,acho uma tremenda covardia vc começar a ameaçar participantes de processo so porque disseram algo que não lhe agradou.Obrigada por reconhecer isso.Abraços

22/12/06
Malê
Ariel
Se vc precisa dizer, então eu não “perdi” Como disse, é o contrário. Vc não pode satisfazer ao critério da crença comum, próprio da definição de legitimidade, se não se menciona o sujeito que deve reconhecer essa crença comum. Se os palestinos, entendendo assim o povo que habitava a região que iria ser partilhada, não foi sequer mencionado, então a ausência de sua crença na autoridade da ONU invalida a legitimação da resolução desta.É o contrário, se vc tivesse dito “os palestinos foram reconhecidos, os árabes eram seus rerpesentantes, e aceitaram a autoridade da ONU”, aí sim ninguém poderia falar nada, no máximo se poderia cobrar referências documentais a respeito da autoridade representativa outorgada aos países árabes pelos palestinos. Por outro lado, não existe estado nacional sem identidade, e no momento em que a Onu define um país judeu e um país árabe, reconhece uma identidade no mesmo, identidade que pode ter traços em comum com outras mas enquanto identidade nacional está irreversivelmente ligada ao fato de habitarem aqueles territórios. Ou seja, é falso dizer que não era reconhecida identidade, e ao mesmo tempo suas declarações confirmam que esta identidade foi negada. Ou seja, mais uma vez confirma q não se enquadra na definição de legitimidade. E olhe que, mais uma vez, a identidade não é necessária.O seu exemplo do condomínio é uma ótima ilustração. O condomínio tem a obrigação de entrar em contato com cada apartamento ou condômino (claro que há complicações sobre como fazer isso e tal, mas esse é um princípio valido). No momento em que faz isso, é de livre escolha dos moradores participarem ou não, e assumirem as consequências disso. Se ele não o faz, suas decisões podem ser contestadas judicialmente. Nesse momento em que o sindico contacta cada morador para que participe das decisões, ele está garantindo sua legitimidade enquanto micro-ordem juridica. É justamente esse momento, na partilha, que faltou, justamente o aviso aos moradores, que destrói a legitimidade da mesma.

22/12/06
Malê
Polly
Vc é advogada? Se é, deve saber que a onu não é um órgão legitimador, mas sim um órgão legal, e que a legitimidade só é obtida pelo reconhecimento de uma norma por aqueles sob sua alçada, e quando isso vem via autoridade só é alcançada quando as duas partes concedem àquela autoridade essa prerrogativa através da crença, especialmente quando trata-se de uma organização recém-criada como era. O próprio Ariel confirmou que os palestinos sequer foram considerados quando da partilha, então, partindo da definição dada, e dessas declarações, não há como atribuir legitimidade à partilha.Veja que não estou dizendo “em minha opinião” a ONU é ou não é isso ou a partilha é válida ou não. Estou utilizando um conceito e examinando se o ato da partilha se enquadra ou não nele. Vc pode contestar o conceito, e nesse caso terá que apresentar outro alternativo, ou tentar mostrar que ele não se aplica, o que, se me permite dizer, não é possível, até porque se ele não se aplica aí é q não se pode atribuir legitimidade à partilha mesmo. Não adianta repetir que houve legitimidade como se isso fosse óbvio, mas haver contradição entre os fatos e os critérios que definem o a ordem legítima em direito. O que adianta, se quando vamos para a definição impessoal essa afirmação de haver legitimidade se mostra falsa?

22/12/06
Julián
Sobre o japonês que disse: "¿Cuándo fue fundada y por quién?¿Cuáles eran sus fronteras?¿Cuál era su capital?¿Cuáles eran sus grandes ciudades?¿Cuál era la base de su economía?¿Cuál era su forma de gobierno?¿Uds. pueden citar por lo menos un líder palestino antesde Arafat?"Isso pode ser dito de outros povos que não tinham uma legitimidade porque eram dominados, como Argélia, ou por virtualmente qualquer região do Congo. Isso não pode servir como argumento para justificar uma invasão. O povo da região era um protetorado britânico.

22/12/06
Julián
Antes de fazer a pergunta, gostaria de me apresentar: sou Julián Catino, moro no Brasil fazem mais de 17 anos, mas nasci na Argentina. Tenho um profundo respeito pelo povo judeu, que sofreu bastante, não só pelo nazismo senão por muitos outros principados europeus que volta e meia culpavam os judeus disto ou daquilo, e que ainda financiaram as maiores descobertas da ciência e impulsionaram o mercantilismo europeu. Além disso, o meu professor de xadrez da minha infância mora em Israel atualmente (acho que próximo a Betelehem), e mantenho contato com ele de vez em quando.A minha preocupação é com o futuro: acho que tanto muçulmanos como israelenses meteram várias vezes 'o pé na jaca', como qualquer povo faria diante destas circunstâncias. Mas eu julgo que precisamos pensar nas próximas gerações, e para mim palestinos e israelenses podem sim viver em paz.O que cada um dos entrevistados vê como uma saída para fechar um acordo e começar a viver e deixar de se matar ? Porque, convenhamos, a atual situação só favorece governos violentos e prejudica não só os negócios quanto qualquer traço de vida normal.O que cada um acha que pode oferecer e que acho que seria importante que o outro faça ? (É asism que, imagino, começa qualquer negociação razoável).

22/12/06
Andrew
Ola Julian!
Olha,infelizmente a realidade não nos permite ser otimista em relação a questão palestina.A hostilidade mútua estã tão a flor da pele que não sei se veremos uma solução tão cedo.Creio,particularmente,que os EUA,com a influencia que possui sobre Israel poderia cooperar muito se quisesse.O problema é que,historicamente os EUA sempre apoiaram Israel incondicionalmente,e portanto os árabes não devem contar com os norte-americanos para nada.A solução mais comum da chamada questao palestina é a volta as fronteiras pre-1967,ou seja a devolução de Gaza,Cisjordania,Jerusalém Oriental e a permissão do retorno dos refugiados palestinos.De acordo com a ONU, refugiado palestino é “qualquer pessoa cujo local de residência ficava na Palestina (mandato britânico),entre o período de 1/6/46 e 15/5/48 e que, em conseqüência do conflito de 1948 ,perdeu sua casa e outros meios de sobrevivência.”Porém para Israel isso é inaceitavel,porque afinal como pensar um Estado judeu com uma população majoritariamente árabe (muçulmana ou cristã)? A idéia de um Estado judeu admite o direito de "retorno" de qualquer judeu à terra prometida, depois de três mil anos, mas não admite o direito de retorno de quem teve que deixar sua casa há sessenta ou quarenta anos. Tambem sao intrnasigentes em relação a jerusalem que chama de sua capital "eterna e indivisivel."De qualquer forma creio que uma solução

Andrew
De qualquer forma,penso que a solução mais viavel para o conflito seria esta:1. Dois Estados para Dois Povos: Ambos os lados irão declarar que a Palestina constitui o único Estado do povo palestino, e Israel constitui o único Estado do povo judeu.2. Fronteiras permanentes entre os dois Estados serão acordadas, com base nas linhas de 4 de junho de 1967, resoluções das Nações Unidas e na Iniciativa Árabe de Paz (conhecida como "Iniciativa Saudita").Modificações nas fronteiras serão fundadas no princípio de troca eqüitativa de territórios (1 para 1) em função das necessidades vitais de ambas as partes, incluindo considerações demográficas, de contigüidade territorial e de segurança.O Estado palestino terá uma conexão entre suas duas zonas geográficas: a Cisjordânia e a Faixa de Gaza. Após o estabelecimento da fronteira acordada, nenhum colono ficará no Estado palestino.3. Jerusalém: será uma cidade aberta, a capital dos dois Estados. A liberdade religiosa e o total acesso aos lugares sagrados serão garantidos para todos.Os bairros árabes de Jerusalém passarão a ter soberania palestina e os bairros judaicos terão soberania israelense. Nenhuma parte exercerá soberania sobre os locais sagrados. O Estado da Palestina será designado Guardião do Monte do Templo em benefício dos muçulmanos, e Israel será o Guardião do Muro das Lamentações em benefício do povo judeu. O status quo dos locais sagrados cristãos será mantido. Nenhuma escavação poderá ser efetuada nos lugares santos, ou por baixo deles.4. Direito de retorno: Reconhecendo o sofrimento e as dificuldades dos refugiados palestinos, a comunidade internacional, Israel e o Estado Palestino iniciarão e contribuirão para um fundo internacional para compensá-los. Os refugiados palestinos retornarão apenas para o Estado Palestino e os judeus retornarão apenas ao Estado de Israel.

23/12/06
Ana
Me respondam: se judeus e árabes chegam para morar em um país como o Brasil, e tem a capacidade de viver pacificamente dentro de uma mesma cidade como São Paulo, tem seus filhos convivendo às vezes dentro do mesmo grupo social, qual é o problema destes mesmos árabes e judeus conviverem pacificamente lá no país deles???

23/12/06
Andrew
Ana Claudia
Essa é uma pergunta bastante comum e fácil de responder.A diferença está nas circunstancias.Os judeus e árabes que para cá vieram,tinham intuito de melhorar de vida por meio do comércio.Não é o fato de serem judeus e árabes que provoca as brigas.Na Palestina,judeus e árabes conviviam bem sob o dominio turco.De repente qdo a Palestina estava sob protetorado britanico os judeus decidiram que queriam aquela região para eles,e que os árabes que lá viviam pelo menos desde o seculo VIII não tinham vínculo algum com aquela terra (linha de raciocinio do Ariel:árabes sao todos iguais,eles poderiam ter se mudado para a Jordania,mais ou menos como se um país invadisse o Peru e quisesse que seus habitantes fossem morar na Bolivia,porque afinal "são todos índios mesmo").Expulsaram pessoas e varreram do mapa 531 aldeias palestinas.Voltando aos dias de hoje:imagine como vc se sentiria se morasse numa casa sabendo que poderia ser acordado de madrugada receber um ultimato para deixa-la em 10 minutos e ver sua casa ser demolida pois ali será contruido mais um assentamento judaico ilegal (caso da Cisjordania)??Dá pra conviver bem assim?Passando por barreiras humilhantes na ida e volta do trabalho,sendo discriminado o tempo todo??Tendo sua cidade bombardeada por caças F16 e Helicopteros Apache?Do lado israelense imagine vc tb pegando um onibus em Tel Aviv pensando que ele pode explodir a qualquer momento?Ou estando numa pizzaria com a familia e de repente ocorrer o mesmo.Os dois lados vivem em tensão constante!Como se ve nao ha nenhuma comparacao entre o Brasil e o que ocorre lá... a proposito,vc disse "lá no país deles"..."Deles" quem?Só existe um infelizmente...
23/12/06
Anônimo
Não é uma pergunta, apenas uma reflexão sobre toda essa discórdia e disputa por terras e riquezas.Li certa vez o seguinte: um homem era muito ambicioso e desejava possuir riquezas e terras, muitas terras. Sabendo disso, um rei, dono de muitas terras, chamou-o e disse: sei que vc deseja o maior número de terras possíveis e muita riqueza, portanto proponho-lhe um desafio: percorrer à pé a maior extensão de terras que conseguir. Quanto mais kilômetros vc caminhar, mais terras serão suas à medida em que for passando por elas. E assim, o homem topou o desafio. Começou a percorrer por dias terras e mais terras. Quando achava que já tinha caminhado o bastante, olhava para alguma montanha e pensava: puxa se eu for até lá, mais terra ainda terei e ia então em direção à montanha. Quando alcançava a montanha, avistava uma planície e pensava: indo à planície poderei cultivar e ter mais riquezas ainda. Por fim, o homem caminhou tanto, mas tanto, por tantos dias a fio, movido por sua ambição por terras e riquezas, que quando não conseguia dar nenhum passo a mais, caiu morto no chão por exaustão absoluta. Conclusão: a única terra que conseguiu, foi a que cobriu seu corpo para sempre.

23/12/06
Malê
a todos
JulianA proposta citada por Andrew é a que historicamente se mostrou mais viável e passível de aceitação por ambos os lados. Os dois pontos nela que são considerados críticos são o problema dos refugiados e a questão de Jesusalém. Pessoalmente, vejo a questão de Jerusalém como algo menor, que assumiu um um significado simbólico, e q é antes um trunfo de negociação do que algo realmente de peso, embora a solução ideal a meu ver fosse uma cidade internacionalizada. Já a questão dos refugiados tem ligação direta com a origem mesmo de toda essa situação, e é realmente importante, capaz de sozinha destruir qualquer acordo. E mais, é o tipo de problema sobre o qual eu diria q não poderá haver solução imposta, sendo inconcebível que algum líder ou país possa simplesmente dizer que os refugiados devem ou não voltar a suas casas. Nesse ponto, ou se chega a algo através da negociação direta entre israelenses e palestinos, sem intermediários, ou nada poderá ser implementado.Ana CláudiaNa realidade há um imensamente preponderante histórico de boa convivência entre árabes (tanto cristãos como muçulmanos) e judeus. É verdade que o conflito no oriente médio resvala nas opiniões desses dois povos em todo o mundo, mas é perceptível uma diluição disso em função do ambiente neutro do Brasil. Como ação externa, creio que seria positivo parar a violência na marra. Boa parte desse ressentimento está inserido em um ciclo de agressões e reações, uma versão coletiva de situações como quando vc está brigando com alguém e nenhum dos dois é mais capaz de sair daquela situação. Se alguém chega a aparta, o tempo faz o trabalho dele, mesmo que demore uma geração.

23/12/06
Malê
...O documentário “Promessas de um Novo Mundo” traz algumas indicações bastante tocantes dessa possibilidade, mas é difícil haver esse “timing” e esse arrefecer dos ânimos quando isso está constantentemente sendo alimentado por incursões de exércitos que oprimem e destróem as vidas das pessoas e de familiares próximos, de filhos que tiveram pais e irmãos mortos ou presos, de uma controle totalitário diário, e pela constante ameaça de morte, real ou imaginária, mas que certamente encontrará fatos nos quais se apoiar, e um medo constante em lugares comuns, onde pessoas próximas foram mortas ou mutiladas, e jovens tiveram suas vidas encerradas de forma sangrenta e gratuita. É nesse ciclo que reside o problema, porque não me parece que ele possa ser quebrado internamente, e não me parece que haja uma entidade externa que tenha ao mesmo tempo a força política e o interesse de rompê-lo.Por outro lado, esse freio não representa um objetivo, mas apenas um pré-requisito. Após isso, é preciso dar real autonomia às partes. A ação política atual é paradoxal, ela pretende não intervir para parar com a violência, e nessas horas aparecem todos os direitos de defesa e soberanias que servem como pretexto para continuá-la, mas pretende intervir propondo soluções prontas sem a menos, já que falamos disso, legitimidade junto aos principais interessados, e sem liberdade para que os dois lados negociem de forma autônoma. É uma inversão total da estratégia correta.AnaInteressante, essa história está em um hadith do Islam, onde o Profeta, saws, menciona ambição do filho de Adão, que se tivesse um vale, iria querer a montanha, se tiver a montanha irá querer mais e mais, e no final diz que a única coisa que poderá encher seu estômago é a terra de seu túmulo.

23/12/06
Ariel
Malê primeiramente.......................
Já é a terceira vez que psoto isto!Andrew alguém me respondam estas perguntas pra iniciarmos um debate;Uma interessante visão japonesa Os japoneses tкm olhos obliquos, mas vêem as coisas com muita direção. Um cidadгo japonês de Tóquio enviou esta carta a um jornal local: Se vocês estгo tão seguros de que a Palestina, o país, foi fundado hб muitos séculos, ou gerações, e está registrada atraves da História escrita, espero que estejam capacitados a responder аs perguntas abaixo: - Quando foi fundada e por quem? - Quais eram as suas fronteiras? - Qual a sua capital? - Quais eram as suas grandes cidades? - Qual era a base de sua economia? - Qual a sua forma de governo? - Você pode citar pelo menos um líder palestino antes de Arafat? - A Palestina foi reconhecida por algum país cuja existência, naquele tempo ou agora, não deixa margem a interpretações? - Qual era a ~língua falada no país Palestina? - Qual a religião que prevalecia no país Palestina? - Qual o nome de sua moeda? - Escolha uma data no passado e responda qual era a taxa de cвmbio da moeda palestina frente ao dolar, yen, franco, marco, etc. - Desde que tal país não existe hoje, explique porque deixou de existir? - Se vocк lamenta o destino da pobre Palestina, responda em que época este país foi orgulhoso e independente? - Se o povo que você, por engano, chama de palestino é algo mais do que uma coleção de gente saida de países árabes e se eles têm realmente uma identidade étnica definida que lhes assegure o direito da autodeterminação, por que eles nгo trataram de ser um país árabe independente até a devastadora derrota na Guerra dos Seis Dias? - Espero que você não venha a confundir Palestinos com filisteus. Trocar etimologia por história não funciona. Yoshiro Shagamori

23/12/06
Ariel
E por causa disto Malê que o seu argumento e inválido.Não tem sustentabilidade.Voc~e fala dos "palestinos árabes" com ose eles foram "roubados e enganados".Mas eles nunca existiram somente em 1967 que se "inventou" a nacionalidade palestina e se começou a tentar fazer destruir Israel com aquilo.Era um estado pors judeus e outro estado pros "árabes" que vivam lá.Jamais se falou de "palestinos" naquela época.Falça o favor e repsonda as perguntas acima postada Malê ou Andrew.Senão o Malê continuará a dizer que a Onu foi "ilegal", que os 13 países que votaram pelo Não a Israel foram enganados e se apresentaram lá num lugar deslegitimado pra gerar u mestado, e assim vai.......

23/12/06
Malê
Ariel
Era um estado pors judeus e outro estado pros "árabes" que vivam láEssa frase tb é muito importante e merece um destaque.É o contrário de novo. Uma identidade é uma coisa paradoxal, porque para negá-la é necessário afirmá-la antes.A postagem do japonês é irrelevante, por isso ninguém deu atenção a ela. Mas assim como seu discurso de negação da identidade palestina não muda o fato deles existirem, a não-representatividade deles na ONU durante a partilha tb não mudava.Na realidade, sua argumentação mostra exatamente como se boicota a legitimidade pela negação do sujeito a quem ela é devida. As pessoas reais estavam lá, como estão agora, recebam ou não o nome de palestinos, árabes, filisteus ou “os árabes que viviam lá”. Estes “que viviam lá” é que seriam os sujeitos legitimadores, de acordo com a definição, pelo “mero” fato de viverem lá, como os condôminos são legitimadores pelo fato de viverem no condomínio.Mas eles “que viviam lá” foram roubados, enganados, e expulsos.Ilegal não, ilegítima, sim. Acho que na verdade vc não percebe a diferença, mas creio que para outros leitores isso é claro.

23/12/06
Andrew
Ariel
Pode postar isso 20 vezes se quiser...a minha resposta é a mesma do Julian:"Isso pode ser dito de outros povos que não tinham uma legitimidade porque eram dominados, como Argélia, ou por virtualmente qualquer região do Congo. Isso não pode servir como argumento para justificar uma invasão. O povo da região era um protetorado britânico."

Malê
Andrew
Assalamu alaykumO efeito de postar 20 vezes isso é mostrar 20 vezes que a criação de Israel não foi um ato legítimo.

23/12/06
Ana
Andrew
Nestas circunstâncias, não odiaria o país que ficasse possuidor da cidade onde moro, mas sim o CAUSADOR da situação, ou seja, aquele país que causou a situação, ou seja, os britânicos.

23/12/06
Ariel
"A postagem do japonês é irrelevante, por isso ninguém deu atenção a ela"GANHEI Agora vou passar a outras perguntas!Primeiramente amigos muçulmanos vocês poderiam me dizer o por quê os "árabes palestinos" deveriam ter Jerusalém como sua capital?Vejamos o contexto dela.Israel ganhou essa cidade na guerra contra a Jordania!Ora, tem uma confusão aquiJordania, é outro pais.Jordania não é "Palestina".Hue, expliquem pra mim por que a cidade que foi sagrada pros judeus durante milenios deveria ser capital dum pais que nunca existiu, que foi ganha numa guerra contra um terceiro pais, e na qual já tinha judeus morando nela como capital e centro judaico mundial ANTES do cristianismo e do Islamismo?!?!??!?!?!?!!?A mesma coisa com as granjas de Cheba.Se a ONU disse que Israel se retirou de todo o território Libanês em 2000 porque continua o Libano a permitir a milicia Hizbulláh, que obviamente causou o estrago da última guerra, e cuja única finalidade pra existir (ao menos o que mostram pra mídia ocidental )é "liberar" todos os territórios aonde Israel ingressou?.Sabemos que não é assim, na prática estão querendo destruir o estado judeu, mas como Israel já saiu de lá (a PRÓPIA ONU JÁ O DETERMINOU NUMA RESSOLUÇÃO)agora inventaram que há este território que é Libanês (granja de Cheba) porém Israel ganhou ele da SIRIA.!?!?!?!?!?!?!?"Se um árabe não reclamar um território, outro virá e o reclamará"

23/12/06
Ariel
Andrew
"Isso pode ser dito de outros povos que não tinham uma legitimidade porque eram dominados, como Argélia, ou por virtualmente qualquer região do Congo. Isso não pode servir como argumento para justificar uma invasão. O povo da região era um protetorado britânico." Você sabia que tinha judeus vivendo nesse protetorado britânico?.Me explique melhor então....Aonde está a invasão?Se tinha judeus lá morando e seus amigos e parentes foram chegando que mal há nisso?Sempre houve uma presença judaica na terra de israel.Agora Andrew as perguntas do japonês são legítimas e válidas.Penba que não consiga mresponder elas, até porque elas não têm respostas, palestina nunca existiu.

23/12/06
Ariel
ANA CLAUDIA
ְNestas circunstâncias, não odiaria o país que ficasse possuidor da cidade onde moro, mas sim o CAUSADOR da situação, ou seja, aquele país que causou a situação, ou seja, os britânicos. Os "palestinos" (vou ter que infelizmente revelar isto) são mal vistos em todos os lugares.No mundo árabe pra eles conseguirem um visto é díficil.São em alguns paises botados em campamentos de refugiados, e coitado daquele que é pego na rua de noite.No Líbano são proibidos de exercer 90 profissões.São discriminados e distratados.Entre eles semana passada, se mataram entre eles numa guerra civil entre fatah e hamas.Eles odeiam a si mesmos e a todos sem exceção.

23/12/06
ליה
Malê, vc esta num debate mesmo irrelevante pra vc, com certeza deveria responder as perguntas que o Ariel te fez.

23/12/06
Andrew
Ariel
Pela primeira vez eu quase concordei contigo...mas primeiro eu gostarai de saber de onde tirou este dado que eles sao proibidos de exercer 90 profissões (?)!Sim,os palestinos são discriminados nos paises árabes sobretudo no Líbano,onde vivem muitas vezes em campos de refugiados.São discriminados basicamente por dois motivos:primeiro por serem pobres e em grande parte mao de obra desqualificada e segundo lugar porque há uma boa parcela da sociedade libanesa sobretudo cristãos e drusos que apoiam o estado de Israel.Agora a tua afirmação de que "odeiam a si mesmos e a todo mundo" é totalmente preconceituosa e descabida.Conheço varios palestinos e nunca notei neles nada disso.A luta entre Hamas e Fatah está ocorrendo porque o Fatah esta tentando puxar o tapete do Hamas convocando novas eleições.O Hamas venceu democraticamente e a vontade da maioria deveria ser respeitada!Os EUA não querem semear a democracia no Oriente Médio?Ou sera que essa democracia só vale qdo o seu candidato vence?Outra coisa:Desde o inicio eu disse que arabes e judeus conviviam na regiao.Nunca neguei isso.Agora "os amigos e parentes que foram chegando" estavam armados ate os dentes e já chegaram matando!Já assistiu "Kedma" do israelense Amos Gitai?Assista...mostra como os primeiros colonos eram gente finissima,verdadeiros fidalgos! :P

24/12/06
Ariel
Adrew;
Pois não Andrew tirei do livro "Eu vi Ramallah" de Mourid BarghoutiCom prefácio de Edward Saidte presenteio com dois trechinhos:"Agora paso do meu exílio para........o país deles?meu país?Cisjordânia e Gaza?Os territórios ocupados? as zonas? Judéia e Samarra?O governo autônomo?Israel?Palestina?Será que existe neste mundo algum outro país que as pessoas se confundam tanto ao se referirem a ele?""Duas cadeiras velhas.Uma mesa retangular.Um espelho, quebrado, no canto esquerdo.Jornais em hebraico.Pequena cozinha,um rudimentar fogão elétrico para o preparo do café e chá.Uma guarita comum.Nela o guarda "guarda" nosso pais de nós"

24/12/06
Ariel
Andrew
Você deveria mencionar aqui que Jordanianos e Libaneses mataram juntos mais "palestinos árabes" que Israel emt oda sua história.Fale de "setembro negro".Vi sim Kedma, um clássico.Amos Gitai sempre é controverso.Mas o filme mostra que árabes também queriam o país para sí.Isso eé verdade ou não?Andrew gostaria que neste debate respondesse minha sperguntas, vc vê eu respondo as suas...Mas vc e Malê não.Têm as perguntas do Japonês, têm a sperguntas que eu realizei la encima!VAMOS LÁ RAPAZ!QUERO SABER OO QUE VCS PENSAM....

24/12/06
Andrew
Ariel
Se todas aquelas perguntas fossem feitas antes de 1948 e trocassemos "Palestina" por "Israel" um judeu nao saberia o que responder.A Palestina por enquanto é o nome de uma região e não de um país.Vc esta usando um jogo de palavras pra confundir as pessoas.Na epoca do imperio arabe nao existiam estados modernos ou países.Depois veio o império turco.Entao todas essas perguntas sobre moeda,capital sao bobagens!Nos sabemos que nao existe um pais chamado Palestina!Mas um dia tb nao existiu um pais chamado Israel!Mas existe um grande problema de refugiados e de palestinos vivendo em condicoes precarias nos territorios ocupados por Israel.Gente que tem identificacao com aquela terra e nao vao morar na Jordania ou coisa que o valha so porque vcs querem!!Qual a tua solucao para este problema Ariel?Matar,expulsar,o que?Porque ate agora a tia posicao parece ser fingir qu os palestinos nao existem.Mas eles existem sim!!E são milhoes!!E vao lutar pelo que lhes é de direito!!

Andrew
Jimmy Carter:Apartheid em Israel
http://www.haaretz.com/hasen/spages/799476.htmlO Estado de São Paulo - 19/08/2006Estados Unidos e Israel estão sozinhosEntrevistaJimmy Carter, ex-presidente americano Der Spiegel Em seu novo livro 'Our Endangered Values: America's Moral Crisis' (Nossos Valores em Risco: As Crises Morais dos EUA), o sr. escreve que só o povo americano pode garantir que o governo dos EUA retome os velhos princípios morais do país. O sr. está sugerindo que o governo de George W. Bush age de maneira imoral?Não há dúvida de que este governo se afastou radical e arbitrariamente das políticas básicas de todas as administrações anteriores, de presidentes tanto republicanos quanto democratas.Por exemplo?Antes, havia um compromisso com a paz, em vez da guerra preventiva. Nosso país sempre teve uma política de não ir à guerra a menos que nossa segurança estivesse diretamente ameaçada. Agora temos uma nova política de ir à guerra numa base preventiva. Outro afastamento bastante sério das políticas anteriores diz respeito à separação entre Igreja e Estado, que descrevo no livro. Esta foi uma política desde a época de Thomas Jefferson. O outro princípio que descrevo no livro é a justiça básica. Nunca havíamos tido um governo que aprovasse, de modo tão aberto, claro e sólido, leis de reforma fiscal destinadas unicamente a beneficiar as pessoas mais ricas de nosso país, à custa ou detrimento das famílias trabalhadoras.O sr. também menciona o ódio aos EUA no mundo árabe, resultante da invasão do Iraque. Nessa circunstância, causa surpresa o fato de o apelo de Washington pela democracia no Oriente Médio estar desacreditado?Não. Na verdade, os problemas que expus pioraram ainda mais com os EUA apoiando e encorajando Israel em seu ataque injustificado ao Líbano.

24/12/06
Andrew
Carter denuncia plano de Israel para impor frontei
da France Presse, em WashingtonO ex-presidente dos Estados Unidos Jimmy Carter denunciou nesta terça-feira os supostos planos do primeiro-ministro israelense, Ehud Olmert, de estabelecer unilateralmente uma fronteira de Israel, advertindo que tal medida violaria os acordos internacionais. "É inconcebível que qualquer líder palestino, árabe ou membro objetivo da comunidade internacional aceite esta ação ilegal como solução permanente para o conflito no Oriente Médio", disse Carter ao jornal "USA Today". "Este confisco de terras se fará sem recorrer às conversações de paz com os palestinos, e em violação ao Mapa da Paz, que o presidente [George W.] Bush ajudou a lançar e apoiou tão enfaticamente", afirmou Carter, promotor dos acordos de paz de Camp David, em 1978, entre Egito e Israel. Carter governo os EUA entre 1977 e 1981.Para o ex-prêmio Nobel da Paz, seria melhor se Israel iniciasse conversações de paz com o líder da Autoridade Palestina, Mahmoud Abbas, sob o patrocínio do Quarteto (Estados Unidos, ONU, União Européia e Rússia).

24/12/06
Andrew
Links interessantes
Status dos palestinos em Israelhttp://electronicintifada.net/cgi-bin/artman/exec/view.cgi/10/2424Mc Donald's em Israel: "sem árabes!"http://weekly.ahram.org.eg/2004/680/re104.htmFree education, but not for arabs!!http://cosmos.ucc.ie/cs1064/jabowen/IPSC/articles/article0047324.html Desmond Tutu anti-semita!Apartheid in The Holy Landhttp://www.guardian.co.uk/israel/comment/0,10551,706911,00.html E se fosse o contrário?http://www.catdestroyshomes.org/article.php?id=220

24/12/06
Andrew
Estatisticas
Desde o dia 29 de setembro de 2000, morreram 121 crianças israelenses, contra 786 crianças palestinas.Dentre os adultos israelenses, o total de mortos é de 1.084, enquanto que dentre os palestinos, o total é de 4.171.Dentre os feridos israelenses, foram 7.633, enquanto que os feridos palestinos foram 30.670.Por dia, a ajuda financeira americana a Israel é de cerca de 15 milhões de dólares diários. Para os palestinos, a ajuda é de cerca de 230 mil diários. Uma diferença de 65 vezes.Há 65 Resoluções da ONU contrárias a Israel. Contra os palestinos, nenhuma.Há 1 israelense detido pelos palestinos. Há 9.600 palestinos em prisões israelenses.O número de casas israelenses demolidas por palestinos é 0. O número de casas palestinas demolidas por israelenses é 4.170.O número de terras israelenses confiscadas por palestinos é 0. Só entre 2001 e 2003, 60 novos assentamentos israelenses foram contruídos em terras palestinas confiscadas (roubadas).http://www.ifamericansknew.org/ "

24/12/06
Andrew
Pessoal
Estarei em viagem hoje e amanhã.Volto na terça.Um feliz natal para os cristãos e um bom feriado para os não cristãos! :)

24/12/06
Ariel
"Mas um dia tb nao existiu um pais chamado Israel!"Risos!Obviamente que antigamente era um reino de Israel.O reino de Judáh, leia a biblia, já bem antes de cristãos e muçulmanos aparecerem por lá, havia sim um reino dos judeus na terra santa.Joguinhos de palavras não estou fazendo ,até por quê o livro que te nomeei e dum escritor árabeNunca houve sequer um reino, sequer uma cidade sequer um povo chamado "palestino" somente até 1967.Com respeito aos milhões de refugiados que vc fala, eles são culpa de quêm?

24/12/06
Ariel
Refugiados "palestinos"
O problema dos refugiados palestinos tem sido uma difícil matéria social e humanitária no Oriente Médio durante mais de 50 anos.A causa imediata do problema foi a rejeição árabe da resolução 181 (o plano da partilha) da AssembLéia Geral da ONU EM 1947 E A GUERRA RESULTANTE, que levou à independência de Israel.Muitos palestinos que viviam em áreas onde se travaram batalhas abandonaram seus lares-seja pro causa de solicitação dos çíderes árabes(que lhes prometiam que iam voltar após a vitória sobre os judeus), seja por causa do medo de lutar, ou por não querer viver sob regras judaicas.Mas o problema dos refuiados não teria sido criado se esta guerra não tivesse sido forçada sobre Israel pelos países árabes e a população árabe local.Em outra spalavras, se tivessem aceito a Resolução 181, não haveria refugiados.Os paíse sárabes, com a exceção da Jordânia, perpetuaram o problema dos refugiados para que lhes servisse de arma política na sua luta contra Israel.Enquanto os refugiados judeus expulsos dos países árabes (em número superior aos refugiados árabes que saíram de Israel) eram absorvidos com imenso custo e esforço, e integrados com ocidadãos Israelenses, os refugiados árabes continuaram a viver em campos repletos, em estado de pobreza e desespero.Nenhuma tentativa foi feita em integrá-los nos vários países e comunidades da região.Milhares de refugiados permanecem hoje em dia em um sem número de países árabes, sem qualquer direito, sejam políticos, econômicos ou sociais.Os países árabes alegam que a Resolução 194 da Assembléia Geral da ONU oferece aos refugiados o "direito de retorno" para Israel.Entretanto, com otoda Resolução da Assembléia Geral, não é legalmente obrigatória para o país implicado.Um sem número de pontos deve ser lembrado:a) A Resolução não declara que exista "um direito" ao retorno.Muito pelo contrário, determina certas condições e limites para o retorno:os refugiados devemdesejar viver pacificamente co mseus vizinhos;e a Resolução tem como pré-condição a viabilidade de sua

24/12/06
Ariel
de sua implementação,ao não estipular um prazo, e definido que deve ser concretizada"na data mais próxiam possivél em que puder ser posta em prática".A experiência mostra que esta não é uma população que deseja viver em paz co mseus vizinhos judeus e de acordo com a presente condição demográfica e geográfica, o influxo de u mgrande número de refugiados na área certamente não é praticável.A volta de milhões de refugiados reivindicada pelos palestinos é politicamente, praticamente, economicamente inviável, mesmo impossivél.b)A Resolução usa a designação geral de "refugiados" e não se refere especificamente a refugiados "árabes".Com isso, cobre também os refugiados judeus expulsos dos países árabes logo após a proclamação da Idepend~encia do Estado De Israel.Em números superiores aos dos refugiados árabes (1 milhão),configurando "uma troca de refugiados", fato comum na história dos conflitos mundiais.Esse milhão de judeus foram forçados a deixar os países árabes e foram pra Israel, deixando pra trás muitas propiedades, pelas quais não foram compensados.Eles foram absorvidos e se tornaram cidadãos reabilitados co mdireitos integrais no Estado De Israel.Estatisticamente ,houve um número maior de refugiados judeus que deixaram os países árabes do que de refugiados árabes que deixaram Israel.c) A Resolução estipula que compensações pelos refugiados que decidem não retornar, e aquelas cujas propiedadesficaram danificadas ou destruídas, deverão ser providas "pelso governos ou autoridades responsáveis".A demanda por compensação não esfecifica Israel pelo nome e fica claro que a redação rejeita qualquer argumentação palestina de que o ônus pela compensação deve recair exclusivamente sobre Israel, pelo bens e propiedades que lá foram obrigados a deixar, o que equilibraria a troca de compensações e até mesmo poderia fazé-las pender em benefício dos refugiados judeus.d)O Parágrafo 11, que discute esta matéria de retorno e compensação, é apenas u mdos 15 parágrafos incluídos na Resolução.

24/12/06
Ariel
Em resumo, os "palestinos" têm usado seletivamente os elementos da Resolução 194 que lhes oferece benefícios, políticos e retóricos.Ao mesmo tempo, outros aspectos das matérias envolvidas são ignoradas.Em qualquer dos casos, Israel sustenta que a Resolução não é uma solução apropiada a essa complicada matéria humanitária.Israel não é responsavél pela criação e perpetuação do problema dos refugiados.Portanto, não pode declarar, mesmo na forma de um gesto simbólico, responsabilidade pelo problema.Tal declaração viria sustentar as reivindicações palestinas de que se conceda direito ao retorno a centenas de milhares(na conta dos "palestinos , alguns milhões) de árabes para dentro das fronteiras de Israel.O influxo desses árabes se tornaria uma ameaça à existência de Israel como u mestado judeu independente.Fianlmente os Israelenses e os palestinos concordaram que como parte do proceso de paz a questão dos refugiados, assim como outras matéria seja levantada em outros fóruns.Além de aceitar a volta de um número limitado de descendentes de refugiadoscomo parte de um programa humanitário de reunião de famílias, Israel continua a se empenhar para a solução do problema na base de cooperação entre os países árabes e a comunidade internacional.

24/12/06
Ariel
"Por dia, a ajuda financeira americana a Israel é de cerca de 15 milhões de dólares diários. Para os palestinos, a ajuda é de cerca de 230 mil diários. Uma diferença de 65 vezes."Ta com invejinha?

Ariel
vejam a mentalidade "árabe"
"O número de terras israelenses confiscadas por palestinos é 0. Só entre 2001 e 2003, 60 novos assentamentos israelenses foram contruídos em terras palestinas confiscadas (roubadas)."1-Não respondem as perguntas do amigo japonês que postei ,não uma nem duas mas três vezes......2-Perdendo na resolução da ONU aonde foram todos juntos votar pelo não a Israel, e perderam, pegarma em armas e foram de 5 paíse sjuntos não exterminar, e novamente perderam.3-Agora nós acusam de "roubo" de "ladrões".Incomoda ver tanta cara de pau junta.......Com perdão do moderador mas ladrões o caralhxxxxxxxxxx!!!!!!!Recuperamos nossa terra ancestral lutand ocontra os Ingleses que a possuiam, e voc~es todos juntos vieram a exterminarnos e botamso vocês pra correr de nosso pais.Toda essa terra aonde Israel constroi é nossa, nossa e mais de ninguém.

24/12/06
Ariel
Jimmy Carter antisemita
http://www.huffingtonpost.com/alan-dershowitz/jimmy-carter-plays-the-g_b_36224.htmlolhem só que contradição!:"Carter even blames Israel for the "exodus of Christians from the Holy Land,"; totally ignoring the Islamization of the area by Hamas and the comparable exodus of Christian Arabs from Lebanon as a result of the increasing influence of Hezbollah and the repeated assassination of Christian leaders by Syria."E só ver o jornal de hoje "Globo""Aumenta o preconceito contra os cristãos".Pagina 31 da seção economia.Nesse atigo fala de como os muçulmanos matam estupram e roubam cristãos nos territórios."Se em 1948, 85% da popul~ção eram cristãos, hoje eles são apenas 12% dos 27 mil moradores de Belém.""A ascensão do grupo radical islâmico Hamas ao poder deu apoio moral aos muçulmanose ,aos cristãos, um profundo sentimento de discriminação.""Hoje, quando o premier Ismail Haniye fala no futuro estado palestino, ele fala em "libertar a palestina islâmica".Ele não demonstra respeito algum pela minoria cristã".

24/12/06
Ariel
Hoje cristãos de todo o mundo festejam o nascimento do judeu Jesus.Ele nasceu no reino de Israel e era filho duma mulher judia chamada Maria.Quero desejar umas boas festas a todos os católicos do mundo e tudo de bom pra vocês.Aos evangélicos que nós apoiam també mdesejo tudo de bo me do melhor.Muitas benções!Feliz 2007 também!

24/12/06
Ariel
dados interessantes
There NEVER was an Arab country of Palestine.Jerusalem was NEVER the capital of any Arab or Muslim entity. In all of recorded history, Jews are the only people who ever made Israel their nation. Jews had dominion over Israel for 1,000 years with a continuous Jewish presence for 4,000 years.At the time of Muhammad's death, there was not asingle mosque in Jerusalem.Jerusalem is mentioned 766 times in the Jewish Bible,not once in the Koran.Muslims pray facing Mecca.It is Muslim practice to take over, desecrate anddestroy the holy sites of other religions-Jews,Christians, Hindus, Buddhists (remember the Buddhas of Bamyan)Muslims build mosques on top of the holy sites ofother religions to signify that their religion issuperior to all others. Muslims did this on the TempleMount.During Jordan's illegal occupation of Judea, Samaria andEast Jerusalem from 1948-1967, Jordan never sought to make Jerusalem their capitaland no foreign Arab leaders visited Jerusalem.Jordanian radio broadcast Fridayprayers not from Al-Aqsa Mosque, but from a mosque in Amman.Jordan destroyed 58sacred synagogues in Jerusalem.Jordan's army desecrated the 2,500 year old Jewishcemetery on the Mount of Olives and used Jewishtombstones for pavement and latrines.All land, homes and buildings seized inthe 1948 Islamic invasion of Judea, Samaria, Gaza and eastJerusalem must be returned to Jews immediately.13th Century Arab biographer Yakut, noted:"Mecca is holy to Muslims; Jerusalem is holy to the Jews"

24/12/06
Ariel
como pode argumentar contra o Corão ?[5.20] Recorda-lhes de quando Moisés disse ao seu povo: Ó povo meu, lembrai-vos das mercês e Deus para convosco, quando fez surgir, dentre vós, profetas, e vos fez reis e vos concedeu o que não havia concedido a nenhum dos vosso contemporâneos.[5.21] Ó povo meu, entrai na terra Sagrada que Deus vos assinalou, e não retrocedais, porque se retrocederdes, sereis desventurados.Bem. parece que o Corão insta ao povo judeu a ficar em Israel, certo?

24/12/06
ליה
Obrigada Ariel, q nosso pai q está no céu nos leve todos a um caminho de paz, e q apesar de tantas diferenças, cristãos, judeus, muçulmanos e tantos outros possam viver em harmonia.

25/12/06
Malê
Li@
Entendo que desde uma perspectiva sionista seja mais conveniente dipersar o foco desviando para outros temas, entretanto, se não queriam que a legitimidade fosse discutida, não deveriam ter proposto esse tema logo no início. Mas não há problema... podemos encerrar o assunto e partir para “perguntas”. Entretanto, se é para encerrar, façamos isso concluindo, e não fugindo do ponto.

25/12/06
Malê
Ariel
Não se preocupe. Quando vc “ganhar”, não precisará se dar ao trabalho de avisar! Veja, sei que seria lhe conveniente esquecer a questão que vc próprio colocou logo no início, relembrando: “ Como tema inicial deste debate proponho discutir a legitimidade do Estado De Israel”, possivelmente sem o conhecimento correto do que era legitimidade. Suponho que tenha tentado encontrar uma conceituação alternativa, que pudesse ser usada como contra-argumento, sem sucesso, pois não há definição de legitimidade que não inclua como condição a aceitação de submeter-se a uma norma ou autoridade.Não há problema em mudarmos de temas. Entretanto, sou obrigado a chamar a atenção para o fato disso equivaler a uma retirada sua do tema proposto. Nesse caso, farei um pequeno resumo de tudo que foi discutido e depois darei prosseguimento a outros assuntos. Naturalmente, a julgar pelo perfil que é possível observar em vc, não alimento expectaticvas de vê-lo assumir o erro, ou, se prefere, “a derrota”, mas uma síntese de tudo que foi dito até agora servirá para os outros leitores do tópico.

25/12/06
Malê
resumo
1) O primeiro ponto proposto como discussão foi a “Legitimidade” do Estado Israelense, tema sugerido por Ariel. A primeira mensagem entretanto não tocou no tema, mas apenas apresentou uma versão histórica desde uma perspectiva sionista. A argumentação então dirigiu-se para a contestação do nome “palestinos”/Palestina, reduzindo-os a “árabes”, e postando uma complementação da versão histórica, recentemente contestada, de David contra o Golias árabe (aliás, uma curiosa referência aos Filistinos/Filisteus). Argumentação básica consiste em: a) nunca existiu um “povo palestino”; b) nunca existiu um “estado palestino”; c) houve a partilha e uma guerra, e o direito à existência do estado de Israel está baseado no fato da guerra ter sido ganha. 2) Paradoxalmente, o debate prossegiu com trocas de versões históricas, sem que, em nenhum momento, o tema efetivamente proposto: a “legitimidade” do estado israelense, fosse tratado. Sequer foi feita uma definição do termo até a mensagem 72. Neste momento, procurou-se trazer, em primeiro lugar, um entendimento do que se deveria estar realmente discutindo: “Legitimidade”. Foi proposta a utilização do conceito de Max Weber, segundo o qual ela é a “crença do dever ser” de uma norma. Essa definição não foi contestada em momento algum, nem foi trazida uma definição alternativa.

25/12/06
Malê
...Entretanto, mesmo em uma busca rápida na Internet, ou em uma bilbiografia básica, é possível encontrar algumas outras referências ao termo:a) “A legitimidade só pode ser considerada quando o direito tem apoio da sociedade civil.” – Fonte: http://www.tudodireito.com.br/cesmac/artigos.htm; b) “ Nas ciências políticas a legitimidade do ato ou do agente refere-se à necessária qualidade para tornar válida a sua atuação em face dos demais cidadãos". SILVA, De Plácido e. Vocabulário Jurídico. 17ª edição. Rio de Janeiro: Forense, 2000, p.480.”c) “ A second view, however, contends that legitimacy exists primarily at the level of the individual actor rather than the community. That is, a particular rule or norm is legitimate if it enjoys support from the relevant set of actors.”Algumas observações relevantes são, primeiro, que TODAS as definições estão de acordo na relação de dependência que existe entre legitimidade e o aval daqueles que estão sob a ação do ato ou norma. e segundo, que NENHUMA delas exige o reconhecimento prévio de algum tipo de identidade ou status legal. A única exigência que está presente em todas as definições é o aval dos que sofrem o efeito.

Malê
...3) a partir daí, ocorrem as seguintes derivações: Mantém-se a tese básica pela qual a legitimidade é garantida meramente pelo fato de ter sido a ONU a instituição responsável pelo ato da partilha, e por responder ao Direito de Livre Determinação dos povos. É mostrado que há uma evidente e básica falha nesse argumento: a ONU não pode a priori ser considerada instituição legítima para este Ato, em particular no momento mesmo de sua criação. Para isso, essa autoridade para fazer a partilha teria de ter o aval daqueles que sofreriam as consequências da decisão. Um segundo ponto é que não há contradição entre a ilegitimidade da partilha e a livre-determinação dos povos, uma vez que não se questiona ou censura a livre-determinação dos judeus que habitavam a região ao aceitar a partilha, mas sim o mesmo direito negado aos palestinos que ali tb habitavam.

25/12/06
Malê
...4) Procurou-se criar uma relação entre a legitimidade da partilha e uma suposta ausência de identidade, baseando-se em não haver de menção a palestinos no texto que a cria, ou nos documentos da época. Isso é complementado por uma argumentação pseudo-histórica, que estabelece exigências para que se possa reconhecer a identidade de um povo. Assim, o fato de não haver a denominação palestina significaria que nunca existiu um povo palestino, logo não haveria a quem pedir que legitimasse. De imediato, há um erro evidente nesse argumento, pois, conforme visto nas definições acima, NÂO É NECESSÀRIA uma identidade política para que se possa estabelecer uma relação de legitimidade. Isso constitui o que em lógica se chama a falácia do Falso Dilema, em que parece ser importante discutir se os palestinos tinham ou não estado, líderes, moeda, etc, quando na realidade isso não tem a menor importância, repito, PARA EFEITO DE LEGITIMIDADE. 5) Na realidade a argumentação do item 4) baseia-se em uma idéia equivocada, de que a base para a ilegitimidade de Israel é, conforme citação, “ Os árabes alegam , ao se opor desde o início do século XX ao sionismo e, depois , a Israel, que a presença árabe nma região tem mais de 1300 anos, e que os judeus estiveram muito pouco por lá, o que tornaria ilegítima sua reivindicação nacional”. Isso é falso. O argumento que demonstra a ilegitimidade da partilha justamente não entra no mérito de quem vivia há mais tempo, mas parte do fato de haver ali uma nova ordem sendo estabelecida, levando em conta apenas quem vivia naquele momento histórico, naquela região.

25/12/06
Malê
6) Finalmente, procurou-se encerrar o assunto passando para outros tópicos, evidentemente por corresponderem a um discurso no qual as pessoas que propuseram se sentem mais confortáveis, ou se julgam melhor preparadas. Em função disso, e como parece evidente, se não houve contra-argumentação até agora não deve haver mais, não tenho objeções a encerrar o tema com essa síntese-conclusão.Feito este pequeno resumo da discussão que houve, passo agora a examinar outras questões, de acordo com o que foi pedido tanto por Ariel como por Li@.

25/12/06
Malê
Legalidade
A propósito,Um outro tópico que poderia ser proposto, em paralelo, ou melhor, após a Legitimidade do Estado Israelense, é o da Legalidade da partilha. Embora enquanto ordem juridica bruta não se possa negar um caráter legal ao estado isralense, é possível mostrar que a partilha em si mesma foi feita de forma ilegal, contrariando princípios jurídicos básicos e ultrapassando as atribuições das Nações Unidas.

25/12/06
Ariel
Malê, ahahahahah risos!Responda as perguntas do japonês e assim poderemos continuar o debate!Pode chorar, pode sofrer, pode xingar e pode chutar no ar a vontade.....Israel é legal é legítimo e existe......doer a quem doer!Magoar aquem magoar, incomodar...a quem incomodarNão irei lhe repsonder mais nada se vc não fiz\er o mesmo, isto aqui não é um debate sério enquanto vc não responder uam por uma as perguntas que eu lhe faço;

25/12/06
Liss
Ariel
Sua participação aqui é para DEBATER = pensar, aceitar a hipótese de opinição contrária e seus fundamentos OU fazer proselitismo?eis que, ao que parece, A TODOS AS CRÍTICAS, RESSALVAS OU PENSAMENTOS DISCORDANTES você respondeu com ironia e/ou agressividade camuflada.Se for para ficar lendo o mesmo que se lê no Estadão, com nível não exatamente igual, bobagem continuar aqui.

25/12/06
Malê
Ariel
Uma coisa é certa: realmente vc não responde nada! Mas veja, não estou discutindo somente com vc. Existe outro judeu oficialmente presente no debate, a Polly. É interessante chamar a atenção para o fato de que, assim como vc não responde coisa alguma, ela tb não conseguiu formar nenhum argumento a favor da legitimidade isralenses. Em paralelo, enquanto eu dou prosseguimento ao tema inicial, mantendo esse foco, Andrew, como o segundo representante muçulmano, está, sim, discutindo nos seus termos, de modo que a princípio vc não tem do que se queixar.Enquanto Andrew não volta, aguardo contra-argumentos.

25/12/06
Malê
prossseguindo
Para não ficar em um impasse, darei prosseguimento s outros temas relevantes: o proximo será a já mencionada questão da "legalidade". Em breve, insh'Allah.

25/12/06
Ariel
Malê sinceramente não adianta............
Vou abrir meu coração a todos aqueles que lêem este debate.Vejam bem, desde o começo postei o por quê Israel foi criada.CONTEI A HISTÓRIA TODA.ESTÁ TUDO REGISTRADO NOS TÓPICOS QUE POSTEI, NOS LINKS NAS INFORMAÇÕES ,ETC.O por quê Israel é legal e legítimo, etc.Vou fazer por última vez um breve resumo pra que vejam a boa vontade que tenho de explicar:1)A partilha foi celebrada na ONU , com a masiva presença do lado árabe votando pelo "não a Israel"(ora Malê se esse lugar não era o lugar adequado por quê foram lá em massa votar?????!?!??!?!?!).2)Os árabes ficvaram "inconformados" com a partilha e DECLARARAM A GUERRA AO ESTADO JUDEU, SÓ QUE NÃO FOI UM CONTRA UM!, FORAM 5 ESTADOS ÁRABES JÁ FORMADOS COM EXÉRCITOS REGULARES CONTRA UM ESTADO QUE TINHA MENOS DE 24 HORAS DE VIDA, E MESMO ASSIM GANHAMOS.(sendo assim Malê quem agiu de má fé neste caso foram os árabes que nunca sequer pensaram en acatar o que a ONU ia decidir , mas sim foram lá tentar que Israel não pudesse nascer, e quando nasceu tentaram matar novamente).3)Se mesmo o aval do mundo todo,naquele tempo (1947) e os 200 países que hojem possuem relações diplomáticas com Israel não te convencem da legalidade e legitimidade de nosso estado, então va se tratar com um psicólogo.... ou um psiquiatra, sei lá......Va se queixar também com Egito(líder d aliga árabe, país que reconhece Israel desde 1979).Com Jordania pode discutir a vontade tambémpaís com total relação diplomática com o estado judeu desde 1994.Turquia tem relações tão boas conosco qe até acordo de extradição tem, risos!Só posso depois de tudo o que eu postei considerar você louco ou desiquilibrado, com todo o respeito.Você por outro lado, só diz que Israel é ilegal, Israel e ilegítimo, porque "Weber" falou assim e assado numa definição...Ora, Malê até estados árabes reconhecem Israel aonde vc quer chegar com essa bobagem?Também fico desepcionado com as tentativas absurdas de não respondem ao Japonês (ele não é judeu) mas ele acha que "palestina" não existe

25/12/06
Ariel
Lisete
eis que, ao que parece, A TODOS AS CRÍTICAS, RESSALVAS OU PENSAMENTOS DISCORDANTES você respondeu com ironia e/ou agressividade camuflada.Respondo da melhor maneira possivél, agora se sou irónico ou engraçado, ou ignorante, como já me chamaram isso parte do que cada um pensar.Não estou aqui pra agradar o lado árabe.Estou aqui pra passar a nossa visão.

Ariel
Sinceramente...........
Um outro tópico que poderia ser proposto, em paralelo, ou melhor, após a Legitimidade do Estado Israelense, é o da Legalidade da partilha. como duvidar da "legalidade" da partilha, se "eles própios" os "árabes" foram todos juntos votar lá?Com sua presença masiva dizeram que sim que aquele lugar era o fórum adequado.Agora resulta ser ilegal, é o absurdo em potencia isto!
25/12/06
Ariel
Malê diz..........
Uma coisa é certa: realmente vc não responde nada!Responda ao japonês ora!´Pergunte o que quiser que até agora respondi a tudo.Você que chama as perguntas de "irrelevantes" e não acrescenta nada ao debate.Fica com um assunto que já foi descrito em mais de 30 posts e ainda continua a querer bater na tecla da "ilegalidade" de Israel e da "ilegitimidade" de Israel.Explicado até o cansanço e com palavras fáceis e claras.

25/12/06
Malê
Ariel
Obrigado pelo elogio!Esse apelo emocional é muito tocante, mas não tem relação com a legitimidade de que estamos falando. Isso está comentado logo no ponto 1) do resumo. Vc não propôs discutirmos quem reconhece quem, nem quem agiu de má fé. Essas são questões que, como disse, Andrew está se encarregando de discutir. Estamos falando, conforme citado, de um conceito jurídico e político, e se Israel foi criado de acordo com ele. Depois podemos examinar identidades palestinas, má e boa fé, nações e reinos judaicos, e o que mais for necessário, mas no momento estou concluindo é esse tema (legitimidade). Veja, não há nada que impeça governos ilegítimos de manterem relações políticas com qualquer país. O Tibet é um outro exemplo, A Alemanha Nazista outro, sendo reconhecida e tendo feito tratados com vários países. Taiwan outro. Pervez Musharraf é um ditador, e mantém sólidas relações políticas com os Estados Unidos. Mais uma vez, e “para variar”, uma coisa não tem nada a outra. A legalidade depende da coerência entre os atos legais e as normas vigentes, ou seja, é preciso que esteja dentro das prerrogativas autorizadas pela lei que a fundamenta. Se não há base legal, ou se o ato vai contra essa base, ela se torna ilegal.Se vc não quer encerrar o tópico, apesar de ter pedido isso antes, então aguaedo um argumento seu ou da Polly.Mas pensando bem proponho o seguinte: tudo bem, como um gênio da lâmpada, vou satisfazer seus três desejos e responder as perguntas do japonês. E em troca vc será obrigado a debater a legitimidade a partir dos conceitos da mesma. Para cada mensagem minha terá que haver uma sua discutinso a legitimidade. E agora, vc topa essa?

25/12/06
Malê
Espero que a resposta não algo tão decepcionantemente previsível do tipo: "não tenho o que discutir mais sobre a legitimidade".

25/12/06
Ariel
Responda Malê todas as perguntas do japonês!Eu responderei todo o que perguntar como sempre fiz aqui neste debate.Não são só três perguntas.Ainda tem mais perguntas minhas sem responder.Como aquela que psotei lá atrás:Por quê os "árabes palestinos" reclamam Jerusalém como sua capital se a gente (judeus) ganhamos ela numa guerra contra a Jordania????E por quê os libaneses vão a guerra contra Israel se em 2000 a ONU já disse que Israel saiu de todos os territórios que pertencem ao Líbano?(a ONU reconheceu que Cheba não é Libanesa porém.os libaneses a querem mesm oque a gente a tenha ganho con tra a Síria).Você Malê num debate deve responder as perguntas sem pre-condições...........Acho uma baita sacanagem essa posturinha de "menino levado"Te respondo isto se aquilo......Você pergunte a mim que eu responderei tudo.Comigo sempre será jogo limpo.

25/12/06
Ariel
te respondo Ácida
É interessante para o mundo árabe, rico em petróleo e com poder inclusive político no ocidente por causa do petróleo, que haja um ESTADO LEGITIMO E LEGAL para o povo palestino? Ninguém no mundo árabe da a minima pra eles.Israel sempre foi usado como o bode expiatório pelos governos ditatoriais árabes.Fome no nosso país? é culpa de Israel......Ataque de grupos contrários ao governo? É culpa de Israel......Problemas económicos?é culpa de Israel..Furou o pneu?é culpa de Israel...O mundo árabe bota os "árabes palestinos" em campamentos de refugiados.A exceção da Jordania ,que em setembro negro em 1973 matou 20.000 "palestinos árabes" em menos duma semana, nenhum outro país lhe da a eles nacionalidade.Eu acredito que convém ao mundo árabe em geral que a situação se perpetue "ad infinitum";a o invés de ter paz conosco, por que assim eles poderão sempre botar a culpa em nós por todas as mazelas.Ate hoje ao menos funcionou......

26/12/06
Malê
Ariel
Sem enrolação. Não falei apenas em responder perguntas, falei em debater a legitimidade a partir dos conceitos da mesma. Para cada mensagem minha terá que haver uma sua discutinso a legitimidade. Vc concorda ou não? Esse é um favor que estou fazendo a vc, te dando a chance de provar que é mais do que um enrolão. Na realidade não respondeu coisa alguma, nem sequer discutiu a legitimidade, apenas usou slogans. Se não quiser é problema seu, a conclusão e resumo do tópico está logo acima, e eu parto para a questão da legalidade.

26/12/06
Malê
Ácida,
Nunca houve união no mundo árabe após a queda do califado otomano. Na realidade, haviam, sim inúmeras disputas pela liderança internacional. A intenção inicial árabe, compromisso que eles pensavam que havia sido assumido quando deram à Inglaterra o suporte à luta contra os turcos no início do século 20, era de um grande estado árabe sob a direção de uma família hashemita. Era na prática muito próximo de uma espécie de novo califado, o que de modo algum seria permitido,oprtando-se pela retaliação do Oriente Médio em países menores que prontamente passaram a disputar a influência regional. O interesse na Palestina esteve sempre mais ou menos diretamente ligado à possibilidade de capitalizar a reputação de ter resolvido a questão, às consequências que o número de refugiados expulsos por Israel iria gerar, às relações familiares que efetivamente existiam e ao conhecimento do projeto expansionista do sionismo.Existe aquilo que se chama de “o mito fundacional do estado de Israel”. Basicamente ele está resumido no discurso do Ariel: não há identidade nem povo palestino, quem vivia ali se considerava uma continuidade dos países árabes vizinhos, que os ajudaram e estimularam a fugir, sendo que Israel apenas se defendia em uma guerra simbolicamente representada pelo “David” judeu vs o “Golias” árabe. Nada disso é verdade, como mostra a historiografia mais recente levada a cabo principalmente por historiadores judeus. Nem havia esse interesse dos países árabes na questão palestina, nem eles eram tão “irmãos” assim dos palestinos como se pretende. O próprio movimento sionista, que pretendia expulsar os palestinos, reconhecia essa diferença que havia entre os árabes da Palestina e os árabes vizinhos, e considerava viável que alguns desses achassem interessante fazer alianças como os representantes do projeto sionista, como em determinados casos, ex, a Jordânia, se considera que efetivamente houveram.
26/12/06
Anônimo
Acredito numa chance à Paz
O caminho para o equilibrio no Oriente Médio implica apoio da comunidade internacional às iniciativas pela resolução do conflito.E o reconhecimento da autodeterminação dos povos na região pressupõe apoiar a construção do Estado Palestino.O própio estado de Israel foi construído com apoio ocidental (como todos sabem), por meio de ações decisivas ipulsionadas pelo movimento sionista. E ele aí está, com seu povo, sua cultura e tradição.Agora falta o Estado Palestino para também abrigar seu povo, tradição e cultura. E acredito ser isso que Israel tem que ter em mente. Este é o principal caminho para a paz e para a autodeterminação dos povos da região. O que tanto os judeus lutaram para conseguir e conseguiram, os Palestinos tb lutam e irão lutar. Com o mesmo sentimento de pertencimento, de "luta justa" e de reconhecimento como identidade, povo e uma pátria.Vou redigir aqui parte de um texto escrito por Maurício Broinizi Pereira, professor de história contemporânea da PUC-SP:" A altura do problema, que por dezenas de vezes extrapolou a própria região, tensionou as relações internacionais, provocou pânico em várias populações e já custou milhares e milhares de vítimas inocentes, as razões históricas, culturais e religiosas de palestinos e judeus não podem mais se sobrepor às sensibilidades e vidas de seus contemporâneos. Há justificativas, tradições e argumentos suficientes para ambos os lados, e todos aqueles que defendem a convivênci multicultural e plural, a polifonia de vozes, culturas, saberes e crenças, não aceitam sobreposições de supostas verdades dogmáticas, que muitas vezes ocultam interesses e intenções bem pragmáticas.Quase todos os estudiosos e observadores que buscam construir uma interpretação baseada nos princípios da autodeterminação dos povos, da justiça e do humanismo sobre o problema imediato, ou seja, resolver o conflito, cessar a guerra, os massacres e os atentados promovidos por ambos os lados, concordam pelo direito ao Estado-território para ambos os povos.
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Encontro Marcado entre Muçulmanos e Judeus-Parte 2:
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