terça-feira, 9 de setembro de 2008

Encontro Marcado entre Muçulmanos e Judeus-Parte2




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Ariel
Malê me chamar de enrolão é ssssodaa!

Não sou eu quem pra responder a algumas perguntas fico dias a fio enrolando e puxando assunto!Rapaz responda logo essas perguntas.Já passou quase uam semana do primeiro questionário postado, e vc o chamou de "irrelevante".Vamos lá , responda.Com respeito a "ilegitimidade e "legalidade" já te respondi tudo!Você disse: que a Alemanha nazista era ilegal mas continuava a ser um estado.Não se aplica esta regra a Israel, porque Israel tem todo o direito de se defender de aqueles que querem destruí-la.Israel não tem campos de concentração nem extermina os "árabes palestinos".Simplesmente "cuida" de que eles fiquem no seu "canto " e a gente no nosso.Aliás é bem comum da parte "árabe" nomear a "Alemanha nazista" quando querem comparar Israel.Mas foi o mufti de Jerusalém quem foi visitar Hitler na AlemanhaFoi o Egito quem acolheu nazistas após a segunda guerra mundial, junt ocom a Síria, risos!.Eles que se davam bem com aquela ideología.Vou te dar o que vc pede só pra continuar "teclando" na mesma temática absurda, mas fazer o quê:Um estado é legal quando pra sua criação e posterior existência cumpre determinadas regras compativéis com o direito Internacional.Um estado é legítimo quando ele é reconhecido como tal pelos outros Estados.Em direito Internacional an faculdade tirei 10, mas este tema é tão bobão que nem acho digno de ser debatido, porque o Irã por exemplo é um estado ilegal mas legítimo!.A Síria é um estado ilegal mas legítimo,eles estão ai,continuando com sua intolerância e preconceito.O direito Internacionaç só considera como Estado e, portanto digna de ser reconhecida, quando prenche três requisitos:a)Que seu governo seja independente no sentido de não depender d eoutro govern oestrangeiro e possuir uma autonomia na conduta dos seus negócios exteriores.Este último aspecto foi acentuado na ONU ao se discutir o ingresso de Mongólia Exterior e do Ceilão.b)Que este governo tenha uma autoridade efetiva sobre seu território e população, e o governo deve cumprir com as

26/12/06
Ariel
suas obrigações internacionais.c)Que esta coletividade estatal a ser reconhecida, possua um território delimitado.Escolhe sua teoria "amigo" MALÂ:A teoria declaratória afirma que o reconhecimento do Estado é um simples ato de constatação do Estado que preexiste a ele.Ao contrário a teoria constitutiva, a personalidade estatal não seria criada pelo reconhecimento, uma vez que ela existe desde que tenha os requisitos mencionados.

26/12/06
Ariel
Como vemos ai a "palestina árabe"
Esta bem longe mesmo de ser um "estado".Lhe falta tudo, praticamenete! risos!Mas agora o Estado Judeu em menos de 58 anos de existência têm os seguintes sucessos:Israel, o 100º menor país do mundo, com menos de 0,001% da população mundial, e 57 anos de independência, pode reivindicar a si o seguinte: O telefone celular foi desenvolvido em Israel, por israelenses, na filial da Motorola, que possui seu maior centro de desenvolvimento em Israel . Israel investe pesadamente em educação, bio-tecnologia, nano-tecnologia, agro-tecnologia e pesquisas high-tech. A maior parte do sistema operacional do Windows NT e XP foi desenvolvido pela Microsoft-Israel. As versões estáveis do windows. A tecnologia do chip do Pentium MMX foi projetado na filial israelense da Intel.O microprocessador Pentium 4 e o processador Centrino foram totalmente projetados, desenvolvidos e produzidos em Israel. A tecnologia da "caixa postal" foi desenvolvida em Israel. A Microsoft e a Cisco construíram suas únicas unidades de pesquisa e desenvolvimento fora dos EUA em Israel. A tecnologia para o Instant Messenger ICQ da AOL foi desenvolvido em1996 por dois jovens israelenses.

26/12/06
Ariel
A economia de 100 bilhões de dólares de Israel é superior ao da soma de seus vizinhos. Israel possui a maior porcentagem mundial per capita de computadores em residências. Israel projetou a segurança de vôo mais impenetrável da indústria aérea . Oficiais norte americanos estão em contato com Israel para se aconselharem sobre como controlar ameaças à segurança de vôo. Israel possui a maior proporção do mundo de títulos universitários em sua população. Israel produz mais artigos científicos per capita que qualquer outra nação por uma larga margem de diferença: 109 artigos/10.000 habitantes - bem como detém um dos maiores índices de patentes. Proporcionalmente à sua população, Israel possui o maior número de abertura de empresas. Em termos absolutos, Israel também possui mais companhias que qualquer outro país(3500 companhias, a maioria de alta tecnologia), exceto os Estados Unidos . Com mais de 3500 companhias de alta tecnologia, Israel possui a maior concentração de companhias deste tipo no mundo, com exceção do Vale do Silício, nos Estados Unidos. Fora os Estados Unidos e o Canadá, Israel possui o maior número de empresas no NASDAQ. Israel tem o maior IDH (Índice de Desenvolvimento Humano) do Oriente.A renda per capita em 2000 ultrapassou US$17.500, superando a Grã Bretanha. Em uma base per capita, Israel possui o maior número de abertura de empresas de biotecnologia. 24% da força de trabalho em Israel, possui nível superior, a 3º do mundo industrializado, atrá dos Estados Unidos e Holanda .Israel é a única democracia liberal no Oriente Médio. Em 1984 e 1991, a força aérea israelense transportou da Etiópia para Israel, um total de 22.000 judeus etíopes em situação de risco devido a guerra civil naquele país.Israel é o único país do mundo que retirou um povo negro da África (Etíopes), não para transforma-lo em escravos, mas para transforma-lo em homens livres. Quando Golda Meir foi eleita Primeiro Ministro de Israel em 1969, tornou-se a 2ª líder feminina do mundo moderno

26/12/06
Ariel
Quando a embaixada dos Estados Unidos em Nairóbi, no Quênia, foi bombardeada em 1998, os grupos de resgate israelenses chegaram no mesmo dia e salvaram 3 vítimas dos escombros. Israel tem as equipes de resgate e salvamento em catastrofes mais bem preparadas do mundo. Estas equipes foram enviadas para os escombros do atentado terrorista na Argentina, os terremotos na Turquia e no México e as Tsunamis na Ásia.Israel possui a 4ª maior força aérea do mundo (atrás dos EUA, Russia e China). Além da grande variedade de aeronaves, Israel possui um arsenal aéreo de mais de 250 F-16. Esta é a maior frota de F-16 fora dos EUA.Israel possui a 3ª taxa de empresariado. Entre mulheres e entre pessoas com mais de 55 anos possui a 1ª colocação. Tem a maior taxa de imigrantes per capita do mundo. Os imigrantes chegam em busca de democracia, liberdade religiosa e oportunidades econômicas. Israel foi o primeiro país a adotar o processo Kimberly, o tratado que certifica que diamantes são "livres de conflito". Israel é o 2º no mundo em lançamento de livros/ pessoa. Israel é o único país do mundo que entrou no século XXI com o maior índice de plantio de árvores. Mais marcante ainda por te sido alcançado em áreas majoritariamente desérticas . Israel possui mais museus per capita que qualquer outro país. Cientistas israelenses desenvolveram o primeiro aparelho para diagnóstico de câncer de mama totalmente computarizado e não radioativo. Também o tratamento é um dos mais adiantados, a cada dia em desenvolvimento. Israel desenvolveu um sistema computarizado para garantir a aplicação indicada de medicamentos, e conseqüentemente, evitando erro humano no tratamento médico. Nos Estados Unidos, 7000 pacientes internados morrem em conseqüência de erros durante o tratamento. A empresa israelense Givun Imaging desenvolveu uma câmara de vídeo ingerível, do tamanho de um comprimido, usada para diagnosticar câncer e doenças do intestino delgado.

26/12/06
Ariel
Pesquisadores israelenses desenvolveram um novo aparelho que ajuda a bombear sangue, uma inovação com potencial para salvar vidas entre pessoas com problemas cardíacos. O novo aparelho, sincronizado a uma câmera, ajuda nos diagnósticos e em cirurgias, atravésde um sofisticado sistema de sensores. Israel é líder em número de cientistas e técnicos, com 145/10.000. Nos Estados Unidos, essa relação é de 85/10.000, no Japão 70/10.000 e menos de 60 na Alemanha. Com mais de 25% de sua força de trabalho empregada em profissões técnicas. Um novo tratamento para acne foi desenvolvido em Israel, o aparelho ClearLight violeta, raios azuis de onda curta que causam a auto-destruição da bactéria da acne - tudo sem causar danos à pele ou ao tecido ao redor. Israel desenvolveu e instalou a geradora de eletricidade movida a energia solar em larga escala no deserto de Mojave, ao sul da Califórnia. Tudo isso acima, enquanto enfrenta guerras com um inimigo implacável em sua destruição, e uma economia continuamente sob tensão por ter que gastar mais para sua proteção do que qualquer outro país no mundo.
26/12/06
Anônimo
Ariel
Numas postagens anteriores, vc diz que somente em 1967 se "inventou" a nacionalidade palestina (palavras suas); porém, vc se equivoca mais uma vez. Até pq, 3 anos antes, em maio de 1964, os países árabes ratificaram a criação da OLP (Organização para a Libertação da PALESTINA) por Nasser, com direção confiada so diplomata Ahmed Choukeiri, e tb de seu aparelho militar, o Exército de Libertação da Palestina (ELP), formado por batalhões de palestinos.Antes disso até, quando depois da metade dos anos 50 Yasser Arafat se exilou no Kuwait, em cuja capital fundou seu movimento, o Fatah em 1958, que podemos dizer foi um acrônimo invertido de Movimento para a Libertação da Palestina; tendo ao lado de Arafat Abu Jihad e Abu Mazen (Mahmoud Abbas, que foi seu sucessor à frente da OLP). E essa doutrina já preconizava a libertação da Palestina pelos palestinos, mesmo tendo que esperar até 1961 e o fracasso formal da República Árabe Unida (RAU) para que suas teses aparecessem como "dignas de crédito".Poderia até retroceder ainda mais, quando em 1952 Arafat, debutou na política ao assumir a Presidência dos Estudantes Palestinos.Ariel, te pergunto: Será que sua ferrenha negação a Palestina, esconde aí critérios mais pragmáticos até do que tenta passar ser devido a um merecimento histório e religioso? Pq nega com tanta veemência até a própria terminologia para designar um povo, assim como suas raízes tb históricas; e por vezes utilizando até de ironismos e exaltações inclusive com caráter podendo lhe atribuir, preconceituosos com a religião islâmica?

26/12/06
Andrew
Ariel
Engraçado que vc tb nao respondeu minhas perguntas...qual a tua solução para a questão palestina?Expulsar os palestinos e anexar de vez Gaza e Cisjordania??Por que vc ignorou os links que postei?É melhor fechar os olhos para o apartheid imposto porIsrael aos árabes?Uma politica de aniquilamento e estrangulamento de um povo e sua economia!!A Palestina (ainda) nao é um estado,mas é uma nação com identidade cultural propria e isso é inegavel.Assim como os judeus sao uma nacao!Agora querer negar a identidade de um povo para assim poder domina-lo é muito cruel!!Os portugueses e espanhois fizeram o mesmo com os indios...desumanizaram-nos para justificar a conquista!Israel usa a mesma tatica!!As perguntas do japones ja foram respondidas!Ninguem aqui esta falando que existe um estado palestino!Se existisse nao estariamos aqui discutindo!Ah e eu nao to com invejinha nao...foi so pra mostrar que Israel é incapaz de andar com as proprias pernas e se nao fosse o Tio Sam aquilo nem existia.Outra coisa:a ocupacao israelense ja foi condenada varias vezes pela ONU!!Engraçado que qdo é pra legitimar Israel vc recorre a ONU,mas para obedecer as suas resoluções nao!!Israel é um estado que vive acima da lei porque semrpre conta com o veto norte-americano pra tudo!!Se vcs quiserem matar todos os arabes,(coisa que pesoas como vc devem ser loucas pra fazer)podem ir tranquilos!!Titio Sam segura a bronca de vcs!!Pra terminar: se vc so quer participar com ironias,agindo de maneira jocosa e infantil,fazendo trocadilhos bestas com o nome das pessoas,acho que a brincadeira termina aqui...

26/12/06
Andrew
Racismo com outro nome
Racismo com outro nomeEntrementes, de "um regulamento emergência" aprovado em 2003 determina o direito de cidadãos árabes de Israel - um direito que pertence não somente a cada judeu em Israel mas a cada judeu no mundo - ter seus esposo e crianças naturalizados. Essa distinção é expressada nas classificações do departamento central de estatística, que divide formalmente os cidadãos de Israel em duas categorias: judeus e outros:" 1(judeus, cristãos que não são árabes, e povos sem classificação religiosa); e 2 "a população árabe" (muçulmanos, drusos, árabes cristãos). Aquela é a língua da separação.APARTHEIDSe deve pedir aos sábios do Conselho de Segurança Nacional dirigido por Giora Eiland - que tomou parte na discussão especial da questão e apresentou as opiniões de juristas experientes como Ruth Gavison - o que aconteceria ao crescimento natural da população árabe em Israel (e naquela, depois que tudo é o "perigo," não a imigração mas seu crescimento natural) sem a " unificação famíliar" se aqueles forem impedidos pela lei proposta. Talvez haja uma necessidade para uma planta especial para árabes? Cortes talvez dentro os orçamentos na previdência, os orçamentos educacionais, os orçamentos para autoridades locais? Sentenças talvez mais resistentes para delitos criminais? Talvez proibição do estabelecimento de comunidades novas, ou construção além dos limites de suas vilas desde 1948? Tudo o que existe já. De acordo com a lógica racista da campanha contra o crescimento natural, nós alcançaremos também limites em partos. O nome do jogo não é nenhuma segurança mais efetiva, nem "existência," mas virando a existência nacional no propósito da existência humana.

26/12/06
Andrew
Agora eles estão canalizando isto para uma "discussão de imigração ," uma vez mais moldando-a para as orelhas da Suprema Corte. No fundo está a equação constante, "o que é mau para os árabes é bom para os judeus." Os torcedores do Betar Jerusalem que gritam seus bordões de "morte aos árabes" são mais menos perigosos do que Eiland e GavisonNão apenas os assuntos da ocupação por mais do que uma geração, 38 anos, não permitidos dentro do país sem um regime de licenças especiais, e por os últimos 15 anos são impedidos de trabalhar; e não somente, quando saem de seus territórios definidos para gastar um período de tempo no exterior, podem perder seus lares e propriedade para sempre, como se fossem estrangeiros; mas os árabes que são os cidadãos de Israel perdem mais e mais de suas direitos civis, como a direito de conceder às suas crianças condições mínimas para viver com dignidade, uma biblioteca pública, um centro cultural, nutrição suficiente. Aqueles que pensam lá que havia uma diferença grande entre Kahane e Rehavam Ze'evi não encontraram diferenças grandes entre seu mundo espiritual comum e o mundo espiritual atrás desta legislação, em sua nova campanha .Racism by any other name[http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=562013&contrassID=2&subContrassID=4&sbSubContrassID=0&listSrc=Y]
Andrew
IDF-Crimes contra a Humanidade
IDF - Crimes de Guerra e contra a HumanidadeA Anistia Internacional acusa o exércitoisraelense (IDF "Forças de Defesa de Israel") de crimes de guerra e crimes contra a humanidade em relatório publicado hoje.A entidade em defesa dos diretos humanos cita que apenas no ano passado, tropas israelenses assassinaram mais de 700 palestinos e entre eles mais de 150 crianças.A maioria das mortes causada por tiros, explosões e ataques áereos em áreas residenciais.Os porta-vozes do Ministério das Relações Exteriores de Israel e exército israelense ignoraram as críticas.Amnesty Int'l accuses IDF of war crimes, crimes against humanity[http://www.haaretz.com/hasen/spages/580293.html]

26/12/06
Ariel
Mata
"E essa doutrina já preconizava a libertação da Palestina pelos palestinos, mesmo tendo que esperar até 1961 e o fracasso formal da República Árabe Unida "Até a guerra dos seis dias os "árabes palestinos" não tentaram, de jeito nenhum se independizar ou formar um estado.É só ver nos livros de história.Houve doutrinas, mas elas pregavam não a construção dum estado "árabe palestino" mas sim a destruição do estado judeu.

26/12/06
Ariel
Andrew: menos..........menos..........
Calma rapaz!Por quê essa histéria toda?A gente não está debatendo?Hue! traquilo meu!.Os links que tu postou são do jornal Israelense haaretz.É muito engraçado que os árabes pra criticarem Israel usem os nossos jornais, que bem no fundo diz uma grande verdade;Há uma democracia no nosso estado.Quando eu poderei pegar um jornal que fale mal do regime da Síria sendo sírio?Não existe.Lá os jornalistas são torturados e mortos.A mesma coisa no Irã, no Egito e no mundo árabe em geral.Os jornalista é sequestrado e morto por escrever contra o governo.Mas em Israel os própios jornalistas falam mal de todos!Se for eleito presidente se prepare por que farão um banquete com vc.Charges, falarão da sua vida particular, inventarão romances, falarão que tem dinehrio em contas n oexterior.Voc~e será processado, e se tiverem certo vc será punido.Assim que funciona uma democracia.Com respeito ao suposto "racismo" que há em Israel, te respondo o seguinte:1)os árabes de Israel, os chamados "árabes Isralenses" têm o melhor nivél de vida do oriente médio.Não se iguala a nenhum outro país viznho ou próximo.2)Estamos em guerra com os "árabes".Por isso é nosso dever fazer leis que nós protejam contra eles.Uma guerra que eles nós impuseram.3)Racismo é o que vocês têm pelos judeus.Veja este exemplo: os árabes palestinos até antes dos problemas podiam ingresar em nosso território, em troca nós judeus estamos proibidos de entrar em território "árabe palestino".O dia que vocês entenderem que Israel não é pra vocês será mais fácil.Minha solução é a de dois estados.Um Israelense pros judeus e outro pros "árabes palestinos".Este estado árabe teria que ter gaza e partes da Cisjordania, e reconhecer a Israel como seu vizinho.Teria que ter policiamento digno e viver em paz conosco.Tu acha que isto seja possivél?Agora Jerusalém as partes Islámicas poderiam se internacionalizar.Mas capital árabe nenhuma poderia estar ali.Ao final essa cidade é nossa capital, por qu~e teria que

26/12/06
Ariel
ser a capital dos "árabes palestinos"?Ao final essa cidade a gente ganhou numa guerra contra a Jordania!Que tem a ver isso com a "palestina árabe"?Com os exemplos da retirada de gaza e os qassam continuando a cair em nosso território acho bem dificil poder conviver com os "árabes";Mas quem sabe, ao melhor um dia ...D-s dirá.

26/12/06
Ariel
o que os Israelenses vêem na TV PALESTINA ÁRABE!
É racism oisto Andrew?Cheka e conta pra nós!http://www.pmw.org.il/tv%20part3.htmlhttp://memritv.org/search.asp?ACT=S9&P1=906#vejam o clip 906 é nojento e mentiroso!http://www.jr.co.il/terror/israel/ter1421.jpghttp://www.jr.co.il/terror/israel/ter1198.jpghttp://www.jr.co.il/terror/israel/ter2540.jpghttp://www.jr.co.il/terror/israel/ter2351.jpg Anonymous 11/11/2005 06:26 http://www.jr.co.il/terror/israel/ter1156.jpghttp://www.jr.co.il/terror/israel/ter0699.jpghttp://www.jr.co.il/terror/israel/ter0702.jpghttp://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Peace/aksagraph.htmlhttp://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Terrorism/Kassamgraph.htmlhttp://www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-+Obstacle+to+Peace/Palestinian+terror+since+2000/Suicide+and+Other+Bombing+Attacks+in+Israel+Since.htmhttp://www.jr.co.il/terror/israel/ter0506.jpghttp://www.jr.co.il/terror/israel/ter0507.jpghttp://www.jr.co.il/terror/israel/ter0511.jpghttp://www.jr.co.il/terror/israel/ter0498.jpghttp://www.jr.co.il/terror/israel/ter2032.jpghttp://www.jr.co.il/terror/israel/ter1963.jpghttp://www.jr.co.il/terror/israel/ter1969.jpghttp://www.jr.co.il/terror/israel/ter1922.jpghttp://www.jr.co.il/terror/israel/ter1547.jpghttp://www.jr.co.il/terror/israel/ter1490.jpg

26/12/06
ליה
Isso é um absurdo mesmo, agora quero q me respondam também: Porque Jerusalém tem q ser capital da Palestina se Israel ganhou ela de uma guerra contra a Jordânia? Não seria a Jordânia q deveria reclamar Jerusalém? É porque Jerusalém é sagrada p os islâmicos? Se for assim então nós Cristãos devemos reclamar também. Até agora não li uma explicação clara... Não me digam q por ser a terra sagrada das 3 religiões q deve ser dividida entre as 3...

26/12/06
Ariel
Li é tem ainda mais...........
Os cristãos supostamente teriam "mais" direito ainda que os muçulmanos já que por temp ocronológico os cristãos exsite mdesde que Jesus fundo ua religião católica, há 2000 anos.Os muçulmanos só t~em 1400 anos nessas pampas.....Os judeus 3319 anos..............

26/12/06
ליה
E mesmo se os Cristãos quisessem reclamar essa terra (como já tentaram nas cruzadas), como Cristã posso dizer q eu jamais aceitaria isso. Os israelenses conquistaram aquela terra, é deles por direito, venceram e pronto.

26/12/06
Andrew
Ariel
Algumas paginas atras,qdo expliquei á Ana Claudia o porque de arabes e judeus não se darem bem na região,fiz questão de expor o sofrimento dos dois lados:tanto dos palestinos que sofrem com restrições ao seu direito de ir e vir,confisco de terras e casas e bombardeios israelenses,como com pelo lado israelense que tb vive sob tensão podendo morrer pela ação de um homem-bomba a qualquer momento.É fato que inocentes de ambos os lados tem morrido e na minha opinião os homens-bomba não sao martires porcaria nenhuma,são suicidas e terão quer responder perante Deus por seus atos.Qto a ausencia de liberdade de expressao nos paises arabes concordo em genero,numero e grau.Mas voltando a questao do racismo:como pode ser democratico um Estado,cuja ideia central esta baseado na ideia de raça ou etnia?Que baseia a distribuição de cadeiras no congresso baseado nesse criterio?

26/12/06
Andrew
Li@
Jerusalém ja foi nossa quibla (direção para onde nos voltamos nas nossas 5 orações) e se tornou definitivamente sagrado qdo foi o cenario da ascensão do Profeta Muhammad?Outra coisa:qdo da guerra de 48,a Jordania ficou com Jerusalem oriental,que antes era protetorado britanico.Em 1967,Israel tomou a cidade toda e devido ao estabelecimento de relações diplomaticas entre os dois paises,a Jordania nao tocou mais no assunto.Cabe agora aos palestinos lutar pela posse dos lugares sagrados.Imagine se o Vaticano fosse ocupado por um pais islamico...sera que os catolicos iriam se sentir bem?Com certeza nao.Da mesma forma para nós e no minimo incomodo ver a mesquita de Al-Aqsa sob dominio israelense.Sou a favor da divisão da cidade entre os dois povos ou no pior dos casos que ao menos o controle da parte árabe da cidade fique com os palestinos.
Andrew
Ariel
Mais uma coisinha: eu nao posso ter racismo pelos judeus,já que sou neto de um...o meu sobrenome nao te parece familiar?

26/12/06
Ariel
"Mas voltando a questao do racismo:como pode ser democratico um Estado,cuja ideia central esta baseado na ideia de raça ou etnia?Que baseia a distribuição de cadeiras no congresso baseado nesse criterio? "Bem vc quer uma resposta eu te darei uma.Voc~e sabia que pra ser presidente na Argentina se deve ser católico apostólico romano?Pois é, pra proteger o poder o homem que tem o poder da casa maior deve se rcatólico.O mesm oem Israel.Israel é o único país judeu do mundo.Por isso as leis e a estrutura de governo visa nosso bem estar, não só em Israel mas no mundo todo.Fora disso não damos muito "poder" pros árabes porque eles são nossos inimigos, infelizmente.Já tentaram nós exterminar, e continuam tentando, por isso, não damos a eles as "condições" para que possam concretizar seus "sonhos".Isso pra mim não é racismo mas sim esperteza.Quem no mundo faria o que vc está pedindo?Dar poder força ,igualdade para aqueles que te querem ver mortos?

26/12/06
Ariel
"Outra coisa:qdo da guerra de 48,a Jordania ficou com Jerusalem oriental,que antes era protetorado britanico.Em 1967,Israel tomou a cidade toda e devido ao estabelecimento de relações diplomaticas entre os dois paises,a Jordania nao tocou mais no assunto"Bem , se a Jordania não tocou mais no assunto...Esse lugar santo é poermitido aos árabes rezarem nele sem problemas.Acontece Andrew que esse lugar" é o mais santo pros judeus do mundo".Ali foram construídos nossos 2 primeiros templos, e os milagres que aconteciam ali eram muitos e a presença divina estava permanentemente no local.Está escrito que quando vier nosso salvador, o terceiro templ odescerá do céu e se posicionará ali, portanto não há como ceder a soberania daquilo pra ninguém.Se pode "compartilhar" até o Messias chegar....Que aliás e o que Israel está fazendo.Se os árabes se sentirem incomodos, pois ora, lamentamos!

26/12/06
Ariel
Mais uma coisinha: eu nao posso ter racismo pelos judeus,já que sou neto de um...o meu sobrenome nao te parece familiar? Não disse que tu fosses racista,mas sim a maioria dos árabes palestinos e árabes em geral.Nós olham de mal jeito e nós chamam de "kafir" "infieis".Ora Andrew vc é neto dum judeu, vc comenta isso na mesquita?Teus amigos árabes sabem desse fato?O quê eles dizem?Alguma vez vc foi agredido na mesquita por causa desse "pequeno" incidente na sua genealogia familiar?As garotas muçulmanas casadeiras sabendo disso gostariam de se juntar a você em santo matrimonio?.Seu sangue é considerado impuro por eles?.Agora fica mais claro por que falar com vc é diferente.VC sim vê na gente um povo com dor, sofrido, lutador .Seus "irmãos" árabes não.....
26/12/06
Anônimo
Ariel
Vc cita Argentina como um ideal de "esperteza" a ser seguido pelos judeus em Israel. Dizendo que isso não passa de racismo e sim de esperteza. Só que vc se esquece de a Argentina é um dos países mais racistas do mundo!E se esquece tb, que foi lá que a maioria dos nazistas encontraram refúgio após a 2ª Guerra. Argentina abriu as postas à eles!

26/12/06
Ariel
Mata por primeira vez devo lhe dar a razão neste
neste debate.Citei o caso da Argentina como um exemplo, mas está certa sua colocação.Vamos então falar do Brasil, que não é racista.O presidente para ser presidente deve ser brasileiro nato.Não posso eu, por exemplo, que sou brasileiro naturalizado, ser presidnete.É justament euma medida pra proteger este país de alguém que venha de fora querer fazer alguma coisa contrária ao Brasil assumindo o governo.Gostou mais deste exemplo?

26/12/06
Andrew
É,eu sei disso,inclusive o muçulmano Carlos Menem teve que fingir se converter ao catolicismo para assumir a presidencia da Argentina.Mas vamos ao exemplo do Brasil: o presidente brasileiro deve ser necessariamente brasileiro nato,mas este é um criterio de nacionalidade nao de etnia.Agora veja como funciona a etnocracia israelense:Viúvas não-judias casadas com judeus israelenses são deportadas.Junior is Israeli, father is dead, mother is being deported.www.haaretz.com/hasen/spages/759745.htmlIsrael barra a entrada de palestinos com nacionalidade estadunidense.Pela primeira vez, desde 1967, Israel barra a entrada de palestinos com cidadania estrangeira, maioria de estadunidenses.A maioria daqueles que tem sido barrados vem do exterior, embora tenham vivido e trabalhado por anos na Cisjordânia. Desde 2000 Israel barra qualquer cidadão de país árabe (palestino ou não).http://www.haaretz.com/hasen/spages/736349.html

26/12/06
Andrew
Que democracia é esta: israelense ou "étnocracia" ,democracia étnica, "democracia judaica"?Palestinos foram privados de suas casas, fazendas e negócios nos últimos 54 anos.Muitas das terras de Israel (que eram dos refugiados palestinos) só podem ser trabalhadas por judeus.Cidadãos israelo-palestinos vivem quase segregados em comunidades (ou guetos) porque o progresso está rigorosamente limitado ao lado de fora de suas aldeias... Ironicamente, a palavra "gueto" foi utilizada para descrever as condições de vida dos judeus do leste europeu da Rússia czarista.Pelo simples fato de ser "judeu" a pessoa ganha automaticamente a cidadania em Israel? Além de milhares de dólares como subsídio também...Refugiados palestinos cristãos e muçulmanos, que nasceram no país e foram expulsos mais tarde, não têm a cidadania israelense? A não ser que eles se convertam ao judaísmo primeiro!Á propósito, valem os mesmos direitos para judeus ortodoxos e não ortodoxos?Muçulmanos e cristãos palestinos estão sujeitos a leis israelenses que não são as mesmas para os de judeus israelenses?! Ser ou não ser um "apartheid democrático", eis a questão:Israel emite cartões de identidade nacional onde a religião do possuidor do cartão aparece nitidamente.As placas dos carros de propriedade dos palestinos da Cisjordânia e de Gaza são de cores diferentes das dos carros dirigidos pelos colonos israelenses.As carteiras de identidade dos palestinos da Cisjordânia e Gaza são de cores diferentes das carteiras dos colonos israelenses.A democracia israelense é uma fachada para a "democracia judaica"?"

26/12/06
ઇ‍ઉ Polly ઇ‍ઉ
Primeiro
Gostaria de me desculpar, pela ausência no tópico. Ando ocupadíssima ultimamente e com uma série de prazos para cumprir.Agradeço à Mata e ao Andrew os elogios e tenham certeza que a recíproca é verdadeiríssima. Não precisamos tranferir a guerra que acontece por lá para este fórum.Criticar o estado judaico em nenhum moemnto significa criticar o judaísmo, e as pessoas de bom senso sabem diferenciar as críticas, do anti-semitismo.O governo de Israel é composto de humanos, e naturalmente falhos. Há erros sim, e muitas vezes grosseiros. Assim como do lado Palestino.Muitos dos judeus que estavam nos países árabes estavam lá há mais de 3000 anos, comunidades milenares que certamente não tinham intenção de se mudar. E como eu disse houve confrontos bilaterais na Palestina, massacres que ocrriam de ambos os lados. Um exemplo é o massacre de Hebron em 1929.Deyr Yassim, é uma vergonha na nossa história, inadimissível. Mas há que se lembrar que a ordem do masscre não partiu dos comandos superiores. Quem o fez é criminoso com certeza.Sei que a ONU não é um orgão com poder de sancionar nada. Mas a ONU à partir da reunião de países estabelece critérios que serão seguidos pelos paíeses que fazem parte da mesma. Um destes critérios é a autodeterminação dos povos, que figura como um direito, assim como a declaração universal dos direitos humanos.Para que a autodeterminação acontece, é necessário haver um povo, e que este povo tenha vontade de se autogerir. Lembrando que quando da autodeterminação judaica, a palestina não era um estado constituído, por isso era mais fácil. Lembrando tb que temos uma presença continuada na Palestina de mais de 3000 anos. Se vc questiona a legitimidade da autodeterminação judaica, deve questionar todos os povos que tb exerceram um direito, como o povo do Timor Leste por exemplo.

26/12/06
Andrew
Repondendo as suas perguntas Ariel
Qto aos judeus e outros serem chamados de kafirs,nem sempre essa palavra é pejorativa.É mais ou menos como vc me chamar de goy ou gentio.Minha familia toda é kafir e isso nao me impede de ama-los.Depende das circunstancias,pode ser dito como ofensa,como pode ser apenas uma constatação.Sim,todo mundo sabe que sou neto de judeu e nunca fui discriminado por isso,muito menos agredido.No maximo brincam dizendo que eu sou espião do Mossad infiltrado (hehehe) mas nada de mais.Inclusive uma vez o filho do nosso sheikh que é sirio me disse:"Vc é duas vezes meu irmao: é meu irmao de fé por ser muçulmano e meu irmao de raça por ser judeu."Foi simpatico da parte dele,mas eu expliquei que nao era bem assim,que eu nao tinha nascido de um ventre judeu e portanto nao sou considerado judeu.Qto as muçulmanas é o seguinte: se elas forem convertidas nao há problema algum,mas se forem de origem árabe dificilmente a familia aceita que ela se case com um nao-arabe,seja ele judeu,brasileiro,italiano ou alemao.É algo triste,pois o Islam veio para todos e não só para os árabes,mas esse sentimento de "colonia" é muito enraizado neles...
Ariel
Israel emite cartões de identidade nacional onde a religião do possuidor do cartão aparece nitidamente.As placas dos carros de propriedade dos palestinos da Cisjordânia e de Gaza são de cores diferentes das dos carros dirigidos pelos colonos israelenses.Rússia também o faz....Não vejo nada de errado nisso.Mas ainda com ojá disse: há dois povos em guerra na região.Agora Síria o faz com uma única minoría! adivinhem qual?se pensaram a minoria judaica: acertaram!.Somente os judeus em Síria têm escrito sua religião no passaporte e na cedula de identidade.As palcas são de países diferentes, é a mesma coisa que vc chegar e dizer oolha o carro da Argentina tem placa diferente da placa do carro brasileiro, ou chileno, sendo países diferentes cada um tem sua placa.........

26/12/06
Ariel
Qto as muçulmanas é o seguinte: se elas forem convertidas nao há problema algum,mas se forem de origem árabe dificilmente a familia aceita que ela se case com um nao-arabe,seja ele judeu,brasileiro,italiano ou alemao.É algo triste,pois o Islam veio para todos e não só para os árabes,mas esse sentimento de "colonia" é muito enraizado neles... [/]TE PROPONHO UM BOM NEGÓCIO!Case com uma judia convertida ao Islã.Assim vc fará um excelente bussiness:Terá filhos Islámicos e judeus!.2 pelo preço de um.

26/12/06
Malê
Ariel,
Bem, coforme o conpromisso, aqui vão comentários a respeito das “perguntras japonesas”:1) Fundação: A Palestina nunca possuiu estado Nacional, incluindo estado nacional judeu. Nesse sentido, nunca houve fundação. Porém começou a ser colonizada pelos semitas por volta de 3 a 3.500 antes de Cristo, e existiram diversos estados em sua história, a começar pelos estados bíblicos amoritas, Cananeus, os reinos filisteus. E, embora as pessoas esqueçam, durante a Idade Média e as primeiras cruzadas existiram os reinos cristãos que eram responsáveis por Jerusalém. Então, estado nacional nunca houve até a modernidade7, mas estados, desde a antiguidade existem.2) Fronteiras: Não existe na antiguidade a noção de fronteira nacional bem definida, uma vez que não existem estados nacionais, mas a Palestina corresponde às fronteiras da chamada “terra santa”, que são bem definidas, incluindo Israel, a Cisjordânia, e partes da Jordânia. Se utilzarmos o nome de canã serão incluídas partes da Síria e Líbano. Os soberanos muçulmanos tb haviam definido limites semelhantes, chamando-as jund filistina, que incluia o Sinai. No século 20, os britânicos a definiram como sendo a Palestina atual. É interessante ver a continuidade do nome e das fronteiras no decorrer da história, com pequenas variações.3) Grandes cidades da Palestina: A mais importante delas, Jerusalém. Também Nablus, Cesaréia, Gaza, Rafah, Acre, Ramalah, e ainda Jericó, Tiro, Sidon, todas extremamente antigas. 4) Economia: Agricultura e Comércio, e alguma manufatura (artesanato).5) Líderes antes de Arafat: Amin al-Hussaini, Musa Kazem, Najib Nassar, Issa al-Issa, Tawfiq Hammad, Ibrahim Shammas,...6) Forma de governo: depende da época: reino, emirado, governo provincial, império...7) Foi reconhecida: Sim, foi.8) Língua: diversas, como sempre foi a regra em todo estado antes do século 19, quando a identidade nacional passou a estar vinculada à língua.

26/12/06
Malê
...9) Religião: desde a idade média: muçulmanos, cristãos, drusos, judeus, alawitas, prossivelmente sabeanos.10) Moeda: depende da época. Na palestina do início do século era o mils.11) Câmbio: muito trabalho para meu gosto12) Orgulho e independência: semita que não é independente e orgulhoso é aculturado13) Não há engano algum. Eles trataram, apesar dos esforços em negar issoEspero que a sua enrolação acabe a partir de agora.

26/12/06
Ariel
Israel é um estado democrático é judeu.Acontece que tendo uma ampla maioria judaica (80%) obviamente as leis serão sempre elboradas pra proteger nossa cultura e identidade.Agora existe o império da lei.Um judeu que não pagar o alguel dum árabe será irremediavelmente despejado por policiais judeus e botado na sarjeta da rua, além de indenizar o dono do imovél.Um árabe vai com um cheque sem fundos dum judeu, o judeu ficará com o nome sujo na praça e terá que ser caçado e preso até pagar a dívida.Roubaram um árabe ele irá na delegacia e a polica prenderá e mandará pra cadeia os assaltantes (sejam judeus ou não).Aliás me lembro dum caso famoso que numa cidade árabe tinha um estuprador.Ele era perigoso e atemorizava a população árabe local.Ninguém conseguia tomar conta dele porque tinha uma "gangue" que agia junto com ele.A quêm chamaram? MISHTARÁ(POLICIA)Não demorou 24 horas o rapaz já estava atrás das grades.Obviamente é difícil um primero ministro árabe.É difícil que os árabes cheguem a comandos de poder, o mesmo que aqui no Brasil, a cargos do governo que são pura e exclusivamente dos Brasileiros natos, exemplo: ministro da defesa.Mas ser árabe Israelense pra algúm é muito bom.

26/12/06
Malê
Ariel
a)Que seu governo seja independente no sentido de não depender d eoutro govern oestrangeiro e possuir uma autonomia na conduta dos seus negócios exteriores.Este último aspecto foi acentuado na ONU ao se discutir o ingresso de Mongólia Exterior e do Ceilão.b)Que este governo tenha uma autoridade efetiva sobre seu território e população, e o governo deve cumprir com as suas obrigações internacionais.c)Que esta coletividade estatal a ser reconhecida, possua um território delimitado.Escolhe sua teoria "amigo" MALÂ:A teoria declaratória afirma que o reconhecimento do Estado é um simples ato de constatação do Estado que preexiste a ele.Ao contrário a teoria constitutiva, a personalidade estatal não seria criada pelo reconhecimento, uma vez que ela existe desde que tenha os requisitos mencionados.Mais um trecho importante para estar em destaque.O momento em que começam a me chamar de “mala” sempre é muito significativo. Mas vc é enrolão mesmo, o que é que eu posso fazer? Mas, afinal vc pelo menos ensaiou uma resposta. Como recompensa, respondi as perguntas japonesas, embora elas, como disse, sejam irrelevantes mesmo, para a questão da legitimidade, como está demonstrado nos itens 2) e 3) do resumo. Mesmo assim, fui generoso.Os nazistas foram para muitos lugares, incluindo a Argentina e o Brasil (lebmrando o mais célebre deles, Yousef Mengelle). Houveram visitas de palestinos a nazistas, assim como o Lehi fez acordos com os mesmos. E sem contar os judeus que serviram como soldados. A indiferença inicial dos líderes sionistas frente ao nazismo foi notória, diga-se de passagem, e ainda por cima se aliaram a ele com vistas a levar a cabo seu projeto expansionista.

26/12/06
Malê
continuação
...Isso sem levar em conta o suporte dado por Israel ao regime de bantustões da África do Sul. Só há uma diferença: receber um indivíduo não implica necessariamente em apoiar as ações ou as posições políticas dele, mas reconhecer um regime estatal de opressão, em suas próprias palavras, como Israel fez, legitimá-lo, é outra história. Ao lado disso, vemos na prática as identidades entre um regime e outro. Foi para postar essa besteira que vc demorou tanto? Vamos ver o que sairá disso. Por hora, algumas observações, a partir do seu próprio texto: - Vc está utilizando um sofisma, pois isso não é uma definição de legitimidade mas uma norma. Onde está a definição em si?- Israel, ou seu governo,no momento de sua criação, não possuía autoridade reconhecida sobre sua população palestina, foi exatamente isso que gerou o problema palestino. Aliás, nem mesmo entre os judeus havia o reconhecimento dessa autoridade, uma vez que a comunidade mais religiosa era frontalmente contra a criação do estado israelense, argumentando que essa era uma prerrogativa do Messias. É justamente esse ponto b) que contém a verdadeira possibilidade de liegitimação israelense, e que ele não satisfez, e em resumo significa simplesmente que antes de ser internacionalmente legitimado, um estado deve como condição ser internamente legítimo. - Essa definição de estado exibida implica que que nunca houve estado judaico na região, uma vez que inexiste classicamente a noção de território como superfície. A resposta a isso é óbvia, mas é algo que vale a pena ser apontado.Espero que faça jus ao seu 10, se é que é verdade.

26/12/06
Malê
Polly,
Com todo respeito, sabemos que é algo um tanto subjetivo, mas o fato de na época não haver um estado independente (mas havia um estado), só deixa mais flagrante o absurdo que foi a partilha.
26/12/06
Ariel
Malê farei a festa com você hoje[:D]
Bem, coforme o conpromisso, aqui vão comentários a respeito das “perguntras japonesas”:1) Fundação: A Palestina nunca possuiu estado Nacional, incluindo estado nacional judeu. Nesse sentido, nunca houve fundação. Porém começou a ser colonizada pelos semitas por volta de 3 a 3.500 antes de Cristo, e existiram diversos estados em sua história, a começar pelos estados bíblicos amoritas, Cananeus, os reinos filisteus. E, embora as pessoas esqueçam, durante a Idade Média e as primeiras cruzadas existiram os reinos cristãos que eram responsáveis por Jerusalém. Então, estado nacional nunca houve até a modernidade7, mas estados, desde a antiguidade existem.Se nunca houve fundação, quando existiu?Semitas? somos nós os judeus os "semitas" que colonizaram a terra, e sendo nós....... não são vocês!.os judeus vieram de Canaã, somos descendnetes dos cananeus.E exterminamos esses povos como os amoritas, jibuseus, etc etcOs filisteus não tem nada a ver com os árabes.São outro povo, e os "palestinos árabes" não descendem deles.

26/12/06
Malê
Ariel
Existiu nos mesmos termos do “estado judaico”, é claro.É até ridículo dizer que árabes não são semitas.
Ariel
2) Fronteiras: Não existe na antiguidade a noção de fronteira nacional bem definida, uma vez que não existem estados nacionais, mas a Palestina corresponde às fronteiras da chamada “terra santa”, que são bem definidas, incluindo Israel, a Cisjordânia, e partes da Jordânia. Se utilzarmos o nome de canã serão incluídas partes da Síria e Líbano. Os soberanos muçulmanos tb haviam definido limites semelhantes, chamando-as jund filistina, que incluia o Sinai. No século 20, os britânicos a definiram como sendo a Palestina atual. É interessante ver a continuidade do nome e das fronteiras no decorrer da história, com pequenas variaçõesFronteiras dum país imaginário chamado "palestina árabe" que nunca existiu nem como estado nem como reino,se nunca houve uma fundação como é que possuia fronteiras? risos........

26/12/06
Malê
a propósito, nunca disse que era árabe...

26/12/06
Malê
Ariel
Não existe noção de fronteiras na antiguidde, rapaz. Somente os impérios tinham uma vaga noção disso, mesmo assim era mais relacionado a caminhos do que a áreas.

26/12/06
Malê
continuando
o que se chama de fronteira na antiguidade são referências a povos ou formações geológicas. Assim, o Éden ficava "entre o Tigre e o Eufrates", A Europa ia "até as colunas de Hércules", A frança ia "até os pirineus", e coisas assim. Nenhuma relação com contornos territoriais delimitando uma autoridade política. Era tudo cidades ou vilas e caminhos entre elas.

26/12/06
Ariel
3) Grandes cidades da Palestina: A mais importante delas, Jerusalém. Também Nablus, Cesaréia, Gaza, Rafah, Acre, Ramalah, e ainda Jericó, Tiro, Sidon, todas extremamente antigas. Jerusalém! existia antes dos árabes existirem como capital do reino de Israel.Me poupa Malê!Jericó até está descrita na biblia uma cidade que Israel invadiu e destruiu!Lembra da historinha? das muralhas de jerico?Nablus e napulus OS ÁRABES TEM UM PROBLEMA PRA PRONUNCIAR A LETRA "P", RISOS!de quem era napulus?Sidon fica no Libano."Cesareia , uma cidade construída por Herodes, o Grande cerca de 25 - 13 a.C.,"não tinha nem árabes, nem palestinos nem Islã nessa época" situa-se na costa mediterrânica de Israel, a cerca de meio caminho entre Tel aviv e Haifa,"Gaza, uma das cinco cidades principais dos antigos Filisteus, !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Tiro é uma antiga cidade fenícia no Líbano na costa do Mar Mediterrâneo, a cerca de 30 quilómetros de Sídon.Cara você é uma piada.........

26/12/06
Malê
Ariel
Jerusalém existia antes do judeus tbTsk, tsk, se tomamos a Palestina como Canaã, ela inclui parte do Líbano. Está dito na mensagem...As perguntas se referiam a uma identidade palestina ou a uma identidade árabe? Uma identidade nacional não tem nada a ver com etnias, essa é uma concepção racista de nação, e uma grande besteira insistir nisso. A questão é que tipo de continuidade histórica existe.

26/12/06
Malê
Ariel
Lembre-se que vc ainda tem que responder a mensagem da legitimidade a partir do conceito da mesma. Espero que não queira enrolar de novo e ficar somente nessas besteiras históricas.Vou aguardar vc responder tudo.

26/12/06
Ariel
4) Economia: Agricultura e Comércio, e alguma manufatura (artesanato). risos! em que governo eles realizavam estas tarefas? qual o nome do rei ou líder?5) Líderes antes de Arafat: Amin al-Hussaini,"o cara que visitou Hitler, Musa Kazem,nurtured his career in the Ottoman bureaucracy" http://www.netanyahu.org/peopthatneve.htmlNajib Nassar, Issa al-Issa, Tawfiq Hammad, Ibrahim Shammas,...Antes d emais nada me diz de que anos até que anos dominaram a palestina árabe estes senhores?6) Forma de governo: depende da época: reino, emirado, governo provincial, império...Tá! datas e nomes dos imperadores, reis árabes palestinos, governadores árabes palestinos etc, seja claro Malê. 7) Foi reconhecida: Sim, foi. POR QUÊM!!!!!!!!!????????

26/12/06
Ariel
8) Língua: diversas, como sempre foi a regra em todo estado antes do século 19, quando a identidade nacional passou a estar vinculada à língua. OS ÁRABES PALESTINOS DEVEM SER POLIGLOTAS ENTÃO.................

26/12/06
Ariel
9) Religião: desde a idade média: muçulmanos, cristãos, drusos, judeus, alawitas, prossivelmente sabeanos. DESDE A IDADE MÉDIA!?E ANTES???????10) Moeda: depende da época. Na palestina do início do século era o mils.O MILS ERA TURCO?, E ALIVRA ESTERLINA? E O SHEQUEL? QUAL OUTRA?11) Câmbio: muito trabalho para meu gosto, QUE NADA! LIGA PRA CAMÊRA DE COMÉRCIO DA "PALESTINA ÁRABE" ELES COM CERTEZA DEVEM POSSUIR OS REGISTROS DE TODOS DOS CÂMBIOS............12) Orgulho e independência: semita que não é independente e orgulhoso é aculturadoPERGUNTEI QUANDO FOI ORGULHOSA E IDEPENDENTE SEM TE ROUTROS POVOS QUE TOMASSEM CONTA , MAS DEPOIS PODERIAS NOMEAR OS POETAS "PALESTINOS ÁRABES DA ANTIGUEDADE" SSSERIA UMA BOA TAMBÉM................cARA OBRIGADO PELO SHOW, VC QUE FALA DE DEFINIÇÕES WEBERIANAS foi muito claro na hora d eexplicar tudo.Nunca houve povo palestino árabe, valeu!
Ariel
falatam algumas perguntas Malê-ante
- Qual a sua capital? A Palestina foi reconhecida por algum país cuja existência, naquele tempo ou agora, não deixa margem a interpretações? QUAIS?- Desde que tal país não existe hoje, explique porque deixou de existir? - Se o povo que você, por engano, chama de palestino é algo mais do que uma coleção de gente saida de países árabes e se eles têm realmente uma identidade étnica definida que lhes assegure o direito da autodeterminação, por que eles nгo trataram de ser um país árabe independente até a devastadora derrota na Guerra dos Seis Dias? Me dê mais respostas engraçadas! vai lá termina o questionário, falta pouco já......

26/12/06
ליה
Andrew, tenho visto q quem defende o lado Palestino quer Jerusalém como a capital dos 2 Estados: Israel e Palestina. Também tenho visto q essas mesmas pessoas (ou a maioria), criticam Israel por ser um “Estado Judeu” de religião judaica e por aí vai. No entanto vc me diz q: Cabe agora aos palestinos lutar pela posse dos lugares sagrados. Isso é uma coisa q definitivamente não dá p entender: todos podem, os judeus não. Se Jerusalém é sagrada p o islã, é porque depois de Maomé foi tomada também não? E cristãos e judeus foram submetidos á sua vontade. Penso q, se a questão é religiosa, hoje querem dividir a cidade e amanhã irão querer dominá-la por completo.

26/12/06
Malê
Ariel
Já acabou? Pelo jeito a “festa” não foi tão boa como vc esperava... Enrolou enrolou e não disse nada...As perguntas japonesas estão respondidas, foi esse o compromisso, estou esperando vc tratar do tema que interessa, a legitimidade.Porque vc estava falando da palestina e depois mudou, passando a falar da “palestina-árabe”? a idéia é mudar cada vez que estiver em uma enrascada? Veja que se falamos dos árabes que imigraram à palestina com o islam, embora já circulassem lá antes, como indica o conhecimento que havia de Jerusalém no Hijaz, a coisa fica muito mais forte, pois temos um povo que se origina de Abraão, as. Sua migração é então análoga à anterior, dos judeus, a Canaã, com o detalhe de que não dizimaram povos da região.Deve-se lembrar que tb que nos documentos do mandato britânico sempre aparece o nome “Palestina”. Jamais aparece Israel ou mesmo estado judeu. Por que será que não há nenhuma referência a esse respeito?Não enrola, hein? Faça jus ao seu 10. Estou esperando a outra resposta.

26/12/06
Ariel
Malê
No início do século XIX exigia-se, para que um governo fosse reconhecido, a sua legitimidade.Esta prática difundiu-se com a política da Santa Aliança e foi consagrada no protocolo de Troppau(1820).Considerava-se que asubstituição revolucionária de governo er auma ameaça para os outros.Este requisito foi abandonado por que ele violava o principio de autodeterminação.Na verdad eos terceiros estados , ao apreciar este requisito, estavam praticando uma intervenção indevida nos negócios internos do Estado cujo governo devia ser reconhecido,A exigência deste requisito significa consagrar o status quo na maioria das vezes.Atualemnte para que um estado seja reconhecido deve atender os seguintes critérios:a)efetividade, pode ser definidada como"o controle de fato da maquinaria administrativa do Estado, e a aquiescência da população do estado ao novo governo, a qual se manifesta pela ausência de resistência armada às novas autoridades"(Jimenéz de Aréchaga),Com ose pode observar abandona-se , pela definição acima, o critério de se verificar a efetividade palo domínio da capital por parte do governo.b) o cumprimento das obrigações internacionais do estado.c)aparecimento do novo governo conforme DI.Este requisito visa eliminar o reconhecimento de governo imposto por internveção estrangeiraEle acarreta o não reconhecimento de governo Quisling.Este requisito é cada vez menos respeitado(ex:governo de Lon Nol no Camboja, aí instalado pelos EUA).Sem ir mais longe o governo do Iraque! também instalado por uma força "estrangeira" Americana que não representa os intereses Iraquianos.d)A democracia e eleições livres consagradas nos textos internacionais de direitos do homem deveriam acarretar que um governo não fosse reconhecido se não as adotasse.Entretanto, não significa que se possa defender a queda pelo uso da força de governo não democrático.

26/12/06
ליה
Deve-se lembrar que tb que nos documentos do mandato britânico sempre aparece o nome “Palestina”. Jamais aparece Israel ou mesmo estado judeu. Por que será que não há nenhuma referência a esse respeito?Até eu vou responder a esse respeito:Foi muito fácil adotar o nome "palestinos" da "Palestina q também era de Judeus", depois q os mesmos fundaram seu Estado c o nome de: ISrael.

26/12/06
Ariel
Enrolou enrolou e não disse nada...Ta falando isso em quanto se encherga no espelho!? risosCara ficaram três perguntas que já as postei que vc evitou" responder."Palestina" meu caro "Mal"é, era como os judeus foram chamados pelos "romanos".Desde o começinhu lá longe no tempo que não era pra vocês este nome............Os británicos aos que nasciam na terra santa, os chamavam "ingleses".Tenho muitos parentes em Israel que ainda possuem a dupla cidadania.Alguns até chegarma a ser británicos.Não existia a nacionalidade "palestina";Aliás nunca existiu.Você é hilário já que não responde as perguntas, passou quase 7 dias pensando no que ia a repsonder, nomeou cidades antiquissimas fundada pelos romanos, pelos filisteus, tudo com a má intenção de inventar um "passado" pros árabes palestinos.Ridículo né?Cara em que momento da história começa a existir uma nação palestina árabe?repsonda as perguntas cara! pare d eenrolar, seja coerente ao menos com o pessoal que está lendo aqui.Tenha respeito por eles.
26/12/06
Anônimo
Lia
Não Lia, o nome Palestina já é usado desde 132-135. Quando da segunda revolta dos judeos que foi esmagada pelos romanos, a Judéia, desde então colônia romana, passou a ser chamada de Palestina.Isso não foi de agora.
26/12/06
Anônimo
Não Ariel, eles foram chamados de Palestinos pq a Judéia passou a ser chamada de Palestina!

26/12/06
ליה
Mata, eu sei q não é de agora linda...
26/12/06
Anônimo
Li@
Ah, que bom que sabe querida!
ליה
O q eu quis dizer é q toda aquela região era chamada Palestina (a muitos anos claro kkkkkkk), se uma parte passou a se chamar Israel, é fácil ficar c o nome Palestina a parte q sobrou, então o povo pode se designar Palestinos e depois querer reivindicar todo o território dizendo q é deles porque leva um nome mais antigo etc.

26/12/06
ઇ‍ઉ Polly ઇ‍ઉ
Sobre a questão de nome mais antigo, isso não tem nada a ver, uma vez que antes de se chamar Palestina, a região se chamava Judéia, e só deixou de ser chamada assim porque os romanos queriam descaracterizar a terra dos judeus.No mais, Malê, vc nos trouxe o conceito weberiano aqui, mas não comentou o conceito de autodeterminação aceito pos diversas ciências como a antropologia, a sociologia e a jurídica.Afinal, porque somente o povo judeu não tinha este direito?E se os palestinos tivessem tomado a dianteira do processo todo, se autoemancipassem, teriam que consultar os judeus autóctones? e se estes não aceitassem?

26/12/06
Malê
Ariel
No início do século XIX exigia-se, para que um governo fosse reconhecido, a sua legitimidade.Esta prática difundiu-se com a política da Santa Aliança e foi consagrada no protocolo de Troppau(1820).Considerava-se que asubstituição revolucionária de governo er auma ameaça para os outros.Este requisito foi abandonado por que ele violava o principio de autodeterminação.Estou entendendo errado, ou vc está dizendo que exigir legitimidade viola a autodeterminação? Atualemnte para que um estado seja reconhecido deve atender os seguintes critérios:a)efetividade, pode ser definidada como"o controle de fato da maquinaria administrativa do Estado, e a aquiescência da população do estado ao novo governo, a qual se manifesta pela ausência de resistência armada às novas autoridades"(Jimenéz de Aréchaga),Com ose pode observar abandona-se , pela definição acima, o critério de se verificar a efetividade palo domínio da capital por parte do governo.Mais um excelente texto para ficar em destaque.Baseado em suas próprias palavras, como condição para o reconhecimento de um país, um estado não precisa mais de legitimidade (na verdade, a dependência se inverte), embora precise de algo que se enquadra perfeitamente na definição de legimidade. Vemos que, de qualquer modo Israel, em sua origem, continua não satisfazendo ao item a), em destaque.Concluímos agora que Israel não reúne as condições para ser reconhecido, e por consequência (porque a legitimidade, segundo sua prtópria definição, depende disso) não reúne condições de legitimidade, já que em sua origem não contou com “a aquiescência da população do estado ao novo governo, a qual se manifesta pela ausência de resistência armada às novas autoridades”? Claro que, apesar da resposta, erros acontecem...

26/12/06
Malê
Li@
Aí é que está, quem foi que disse que a identidade palestina tem a ver com ser árabe ou ser judeu? É o contrário, a defesa aqui é exatamente que é algo independente de etnias. Como disse mata, a origem é muuuito mais antiga, a Inglaterra apenas reconheceu e deu continuidade a uma identidade já existente.

26/12/06
Malê
Ariel
Ta falando isso em quanto se encherga no espelho!?Na verdade, quando leio suas postagens... Vc está falando de nacionalidade ou de indentidade? Pq nacionalidade os judeus tb não tinham...Nos "mils", a moeda palestina, não estava escrito Grã Bretanha, ou viva o duque de Windsor, estava escrito Palestina. Não estava escrito Israel, nem “estado judeu”. Que os palestinos tenham dupla nacionalidade é melhor para eles, só que isso não tem nada a ver com identidade. É o contrário, a Palestina recebeu esse nome mais ou menos na época em que ocorreu a diápora judaica, rapaz. É justamente quando perde a característica judaica.Estou esperando uma resposta. Está até ficando interessante...

26/12/06
Malê
Polly
Eu cheguei a comentar, mas realmente não me prendi a ele, primeiro, pq a legitimidade é a meu um conceito mais fundamental, e segundo, pq não estava havendo retorno em minhas postagens. Se quiser, podemos falar a partir de agora.Minha primeira observação é que ninguém nega o Direito à Livre Determinação Judaica, ao contrário. Bom, pelo menos eu não nego.

26/12/06
Malê
inté
Bom, agora vou descansar, depois continuamos, insh'Allah.

26/12/06
ઇ‍ઉ Polly ઇ‍ઉ
O problema Malê é que vc se prende apenas ao conceito de legitimidade definido por Weber. Eu poderia debater horas e horas com vc aqui, utilizando o conceito kelseniano, pelo qual a legitimidade passa impreterivelmente pela legalidade, pela força da norma. Entre outros conceitos, que certamente comportam assuntos controvertidos como o do estabelecimento do Estado de Israel.Boa noite.Salam/ Shalom.

26/12/06
Ariel
"Estou entendendo errado, ou vc está dizendo que exigir legitimidade viola a autodeterminação? "Está muito claro!Vamos supor que há um golpe de Estado em qualquer país.Se os "rebeldes" gnaham e chegam ao poder e derrocam o "tirano" ou "lider" e se constituem com o poder, então passam automaticamente segundo o DI a mandar no país.Sendo aquilo "um problema interno" que não deve ser discutido por intereses alheios a esse país.Sobre coisas particulares ao própio estado os terceiros estados não devem intervir.

26/12/06
Ariel
a)efetividade, pode ser definidada como"o controle de fato da maquinaria administrativa do Estado, e a aquiescência da população do estado ao novo governo, a qual se manifesta pela ausência de resistência armada às novas autoridades"(Jimenéz de Aréchaga),Com ose pode observar abandona-se , pela definição acima, o critério de se verificar a efetividade palo domínio da capital por parte do governo.Não vejo por quê não...Ao final de contas "palestinos árabes" são estrangeiros em Israel.São "vizinhos violentos".
Ariel
Sendo o caso da "palestina árabe" também não seria "legítima" por causa de nossa resistência(judaica) a ela!Mas graças a D-s nós não somos "palestinos" e vocês não são "Israelenses".Cada um tem uma nacionalidade diferente.

26/12/06
Ariel
MOEDA EGIPCIA ESCRITA EM HEBRAICO
http://cgi.ebay.com/HEBRON-2-PALESTINE-1927-3-RARE-FACES-OLD-ISRAEL-COINS_W0QQitemZ300061360388QQihZ020QQcategoryZ4184QQcmdZViewItemhttp://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_poundhttp://en.wikipedia.org/wiki/Image:Palestine_02.gif

27/12/06
Ariel
Recapitulando
Então! o mils era uma moeda Turca, que logo passou a ser Egipcia, e logo mais británica.Nunca existiu um estado "árabe palestino", portanto essa moeda não pertncia ao governo "árabe palestino" mas sim a coroa británica.Era a moeda d aJordania também, e depois Jordania a substituiu, e Israel botou o shequel.Você sabia "que os árabes palestinos" usam a moeda shequel?Pois é, veja o filme "arabe palestino" PARADISE NOW.Ele entra numa loja de filmes, e paga com dinheiro "Israelense".Há mais de 12 anos que Arafat fez a "autonomia" e ainda os "árabes palestino" não fizeram seu dinehiro própio, pra você ver.

27/12/06
Julián
Mata:"E se esquece tb, que foi lá que a maioria dos nazistas encontraram refúgio após a 2ª Guerra. Argentina abriu as postas à eles!"Alguns países abriram as portas a nazistas. Mas é por homens do estado que tinham preferencia pelo fazismo e anticomunismo. no caso da Argentina, entraram via Lópeza Rega, braço direito de Perón. López Rega era da logia masónica P2 (Propaganda Due) e inquéritos sobre corrupção na Itália acabaram por eliminar a logia em meados nos anos 80/90.Outro traço claro de anti-semitismo na Argentina foi o atentado do AMIA, que foi o maior atentado terrorista na Argentina (http://www.almargen.com.ar/sitio/seccion/politica/amia1/).Mas vejo neste debate um radicalismo extremo do Ariel, querendo demonstrar que superioridade cultural (seja lá o que for isso) e econômica são motivos para a invesão de um território. Isso me deixa bastante triste, principalmente porque achei um ato de extrema inteligência o Sharon ter cedido os territórios em disputa.Haver ou não democracia nos países árabes demonstra que precisam ajuda, não que sejam piores ou ignorantes. Afinal, matavam-se jornalistas no Brasil, na Argentina, no Chile, no Uruguai há 20/30 atrás... inclusive as polícias cooperavam entre si (há um caso famoso do general de Allende ter sido secuestrado e morto em Buenos Aires, só para citar um exemplo).Intolerância faz isso, separa. É uma pena.

27/12/06
Julián
Relendo a resposta do Andrew a minha pergunta (é uma pena o Ariel sequer tenha respondido a minha pergunta de qual seria a solução, aliás, depois de tudo o que falei de bom do povo judeu, Ariel é um tipo de pessoa que me deixa envergonhado), me lembrei de um caso com Mohandas Gandhi (o chamado Mahatma):Quando o estado da India estava se organizando, e começaram as lutas entre muçulmanos e hinduístas, Gandhi começou uma greve de fome. No começo, um muçulmano arrependido disse:'Gandhi, jovens vieram na minha casa, fiquei brabo e matei um jovem hindu. Mas estou arrependido, o que devo fazer para expiar o meu pecado ?'E Gandhi responde: "Adote uma criança abandonada hindu. Mas crie e ensine ele na cultura hindu."

27/12/06
Maguen
informaçao para refletir
Tenho alguns videos para reflexão sobre este assunto, eles mostram com que tipo de mentalidade Israel tem que negociar...http://www.youtube.com/watch?v=WRRpom-xcGw (o que é o terror - se vc vai ver somente 1, veja este)http://www.youtube.com/watch?v=OH3fCDm45Pg (a cultura do Jihad)http://www.youtube.com/watch?v=HPok4E-pf0s (educando para a guerra)http://www.youtube.com/watch?v=hUiyOB2H80g (antisemitismo na TV Arabe)http://www.youtube.com/watch?v=VEcaI7zQG3E (TV Palestina: programa infantil_incitando as crianças ao martirio)http://www.youtube.com/watch?v=AqIIxn-hMBE&mode=related&search= (educação para a guerra)http://www.youtube.com/watch?v=z15qcbGvgXk&mode=related&search= (Samir Kuntar-vcs lembram quem é?)http://www.youtube.com/watch?v=f4rb5d5uhq0&mode=related&search= (a midia do terrorismo)http://www.youtube.com/watch?v=Qb5fIP-MfAc&mode=related&search= (discurso intifada)http://www.youtube.com/watch?v=J2RBozFBtF4&mode=related&search= (fontes do conflito)http://www.youtube.com/watch?v=Qb5fIP-MfAc&mode=related&search= (pare com o terrorismo)http://www.youtube.com/watch?v=NTHW8k3mfZw&mode=related&search= (os clericos da paz)http://www.youtube.com/watch?v=WmnpMXOpaM4&mode=related&search= (sermão pela a paz)http://www.youtube.com/watch?v=4dCJD78h3KI (crianças-escudo)http://youtube.com/watch?v=uJKSAIv1zh8 (terror)http://youtube.com/watch?v=uJKSAIv1zh8 (radical Islam)http://www.youtube.com/watch?v=Yr9mH-hPjwU (uma opiniao arabe - se vc vai ver 2, veja este tb)

27/12/06
Andrew
E aí por causa de um punhado de radicais vcs arrumam a justificativa perfeita para "nao negociar".Já pensou se os palestinos tivessem que negociar com a extrema direita israelense,qu quer mais é expulsar todos os palestinos dos teritorios ocupados e ainda anexar o sul do Libano "por razoes de segurança"?Ou com aqueles que queriam explodir Al-Aqsa para apressar a vinda do Messias?Nossa estes sim sao gente sensata e equilibrada...
27/12/06
Anônimo
Maquen
Maquen, não use de incoerência. Há radicais em ambas as partes, em ambos os contextos.Não utilize isso para a desculpa de se matar pessoas, expulsá-las de suas casas. Pois aí, quem é que estará fazendo terrorismo e radicalismo?

27/12/06
Ariel
"Ariel é um tipo de pessoa que me deixa envergonhado"Julián quedate en el molde!Anda romper las pelotas en otra comunidad.Acaso sos vos un paisano?De donde carajos saliste?

27/12/06
Ariel
"Mas vejo neste debate um radicalismo extremo do Ariel, querendo demonstrar que superioridade cultural (seja lá o que for isso) e econômica são motivos para a invesão de um território. Isso me deixa bastante triste, principalmente porque achei um ato de extrema inteligência o Sharon ter cedido os territórios em disputa."Suponho que invesão e invasão!Israel entende be mJulián não pode ceder territórios porque sendo tão pequena botaria em risco toda sua população em caso du mataque.Hoje o grup oterrorista Hizbullah pode chegar a todas as cidades do norte atingindo Haifa e incluso Tel aviv.Ceder territórios seria o mesmo que cometer suicidio.Agora em deixou indignado suas críticas.Eu me sint oenvergonhado que vc seja Argentino que nem eu..........

27/12/06
Ariel
Maguen "Israel" adorei a informação que postou
É justamente isso que Israel passa diariamente, acada segund oque passa.Perigo de morte.Está ai mostrado pra quem quiser ver:Educação na palestina árabe é destruir Israel, desde criançinha martelam os garotos pra terem ódio da gente.Assim querem "vender" a ídeia pro resto do mund oque quere m"paz" mas querem mesmo e nós liquidarem.Muito triste, mas é tudo real.

27/12/06
Ariel
calaram!Maguen acho que deveriaster psotado aquilo one by one!(um por um).Assim comentavamos e debatiamos sobre os ditos de cada umO quê vc acha?

27/12/06
Ariel
Eles querem o mundo!
http://www.youtube.com/watch?v=OH3fCDm45PgEles adimitem!Querem o poder sobre o mundo inteiro.Planejam matar todos os líderes d eoutras religiões, e tomar o poder pela força.Vão impor o Islã pro mundo.Quem não gostar será morto.Jihad é isso.O total dominio do Islã em todos os cantos do globo.

27/12/06
Ariel
O sheik no finalzinhu do discurso puxa sua espada e diz:oh povo de Mohamed, no fim até as pedras virão e dirão olhem há um judeu aqui atrás vêem com sua espada e corta a cabeça dele.....O público imediatamente começa a gritar alterado Allah hu akbar, Allah hu akbar.........E acompanham os gritos enardecidos do sheikPois é Maguen ,estes são aqueles que querem a "paz" conosco.....

27/12/06
Ariel
Que pouca vergonha!
http://www.youtube.com/watch?v=4dCJD78h3KIESTOU REVOLTADO COM ESTA COVARDIA!Na marra levam as crianças pro front.o que responde a seguinte pergunta:Por que tantas crianças "árabes palestinas" foram atingidas no conflito?Os "árabes palestinos" mobilizaram xrianças para jogar pedras e bombas incendiárias em soldados Israelenses.Em muitas ocasiões, aAutoridade Palestina tem providenciado inclusive transporte para elas, uma vez que as posições militares Israelenses estavam localizadas fora dos centros povoados, longe da vizinhança onde essas crianças vivem.Policias palestinos armados e mebros da milícia Fatah, os tanzim, frequentemente se posicionam logo atrás desse escudo humano de "mártires" juvenis e atiram em soldados Israelenses, sabendo que eles podem explorar as crianças feridas para efeitos de propaganda.E, geralmente, sempre há um "fotógrafo" ou "cinegrafista" para registrar o "chocante" quadro de crianças feridas ou mortas.Essa operação macabra geralemnte tem um propósito:gerar os filmes e a simagens ainda a tempo para as nitícias da tarde.O uso calculado de crianças como peões no conflito começa no sistema educacional palestino.Livros de texto nas escolas palestinas(muitos dos quais têm sido publicados pela própia Autoridade Palestina)ensinam abertamente o ódio contra Israel e Israelenses.Programas infantis da televisão palestina glorificam o martírio na luta contra Israel.Crianças palestinas são treinadas no uso de armas de fogo em campamentos de verão e nos grupos juvenis.Essas táticas, que t~em sido extensamente documentadas pela mídia internacional, são grosseiras violações d etodos os acordos existentes entre Israel e os "árabes palestinos".O uso de crianças em conflitos armados e IMORALé contra a lei internacional(e mesmo islâmicas).

27/12/06
Andrew
68% dos judeus israelenses discriminam árabes68% dos judeus israelenses se recusariam a morar no mesmo prédio que árabes israelenses, são os resultados de pesquisa do Centro de Combate Contra o Racismo.O Índice de Racismo Dirigido a Cidadãos Árabes do Estado de Israel conduzido pela Geocartographia revela que 36% dos judeus em Israel poderiam morar no mesmo prédio com vizinhos árabes.46% dos judeus recusariam a permitir um árabe de visitar suas casas enquanto 50% poderia receber uma visita de árabe. 41% dos judeus apóaim a segregação entre judeus e árabes em locais de recreação enquanto que 52% se opõem a isso.O apoio à segregação entre judeus e árabes aumenta na proporção que o nível de vida caí e também enquanto o nível de observância aumenta. O apoio à segregação é maior entre judeus originários do Oriente Médio , ao contrário dos de origem européia."O racismo está se tornado uma corrente preponderante. Quando as pessoas falam sobre transferência ou sobre árabes como uma bomba -relógio, ninguém levanta sua voz contra esse discuso. Este é um fenômeno aterrador," diz Bachar Ouda, diretor do Centro de Combate Contra o Racismo.A pesquisa examina incidentes com motivação racial durante o ano de 2005 e aborda as atitudes de judeus israelenses em relação a árabes israelenses Foram notificados 225 incidentes com motivação racial dirigidos a cidadãos árabes . O Centro estima que menos de 20% dos ataques tenham sido registrados.75% dos atos racistas partem de instituições governamentaisA pesquisa revela que 63%dos judeus israelenses concordam que árabes são uma ameaça à segurança e demografia do estado. 31% discordam. A defesa da segregação aumenta entre judeus ortodoxos, ultra-ortdoxos e pessoas d ebaixo poder aquisitivo41% dos judeus acreditam que o estado precisa apoiar a saída de cidadãos árabes e 52% discordam.Anônimo 22/03/2006 22:29 31% acreditam que a cultura israelense é superior á cultura árabe. 57% discordam dessa afirmação.

27/12/06
Andrew
Metade dos judeus israelenses expressam medo ou desconforto quando escutam pessoas falando em árabe.O deputado do partido Hadash, Mohammed Barakeh , declarou que o racismo contra árabes israelenses é resultado direto de políticas discriminatórias ditadas pelo governo.Poll: 68% of Jews would refuse to live in same building as an Arab[http://news.haaretz.co.il/hasen/spages/697458.html]

27/12/06
Andrew
Clipe -Meen er Habi (Quem é o terrorista?)
http://www.youtube.com/watch?v=nw5V5VTZ8PE&mode=related&search=

27/12/06
Andrew
Interessante notar que todas as atrocidades de Israel sao justificadas pelo Ariel por Israel "estar em guerra" com os palestinos.Essa nao é a posição oficial do governo israelense.Ele pode estar tecnicamente em guerra com todos os paises arabes menos Egito e Jordania...mas com os palestinos nao...como podem estar em guerra com um povo que nao existe??Alem disso Ariel mesmo na guerra existem regras..regras essas que Israel nunca (vide a recente destruição do Libano) fez a menor questao de obedecer...
Andrew
By the way...quem é vc pra definir o que é jihad?O que sabe do Islam?Jihad significa literalmente esforço e nao "guerra santa" ou algo do tipo.Tod tipo de esforço é jihad...estudar,trabalhar,ter uma vida honesta,todos tem o seu jihad pessoal.Segundo o Profeta há 2 tipos de jihad: o maior, que é lutarmos contra nossas proprias imperfeições e defeitos e o menor que é o militar.Este só pode ser levado a cabo em legitima defesa e proporcional á agressao sofrida.

27/12/06
ליה
Andrew, acho q a maioria das pessoas q já ouviram falar em Jihah, já pensam na guerra santa do islã, eu mesma sou uma delas. Não q isso me faça generalizar todo mulçumano, achando q todos querem guerra, pois acho até q muitos querem paz...Depois disso q vc postou Andrew, porque querer q dois povos q se repelem dividam uma cidade fazendo dela a capital de dois Estados? Acho q seria um caos, ia virar um Iraque, Israel não vai aceitar isso e nem deve.
27/12/06
Anônimo
Li@
E os Palestinos tb não irão aceitar ver a cidade (que para eles tb é santa) nas mãos dos judeus (que ameaçam até destruir templos religiosos muçulmanos) como "capital" eterna.Então pra vc qual é a solução? Deixar com os judeus, mesmo que isso ocorra em sangue derramado? Acha realmente que, mesmo a cidade sendo tb santa para esse povo, eles não tem que lutar por ela?Se viesse um povo de outra religião e dissesse que o Vaticano pertence à uma outra religião que existia lá há mais tempo. E quisessem até destruir lugares considerados santos para os católicos. Acha que eles deveriam reagir de bom grado e sair de lá. Assim na boa?

27/12/06
ליה
Mata, não sei sobre o risco de destruição dos lugares santos p os mulçumanos, mas sei q se Israel quisesse já teria destruído e q isso ia gerar um caos enorme. Acho q Jerusalém tem q ficar c Israel, porque já está c Israel. Se querem lutar por ela, então q o façam.Já q vc falou, vou imaginar q esse outro povo fossem islâmicos dizendo q o Vaticano é o 4º lugar sagrado... Não sou católica, mas isso me dá muita raiva. Jerusalém pode ser sagrada a muito tempo p o Islã, mas muito mais tempo p os Judeus. Vejo q as pessoas tentam fugir da questão religiosa quando se fala no conflito Israel/Palestina, mas ela está mais presente q qualquer coisa.

27/12/06
Andrew
Li@
Não é questão de fugir...eu simplesmente penso que se começarmos a discutir religiao aqui entraremos num beco sem saída: eu e o Male temos as nossas convicções,o Ariel e a Polly tem as deles e vc tem as suas...e ninguem vai convencer o outro de nada,é uma discussão estéril!Claro que o elemento religioso está presente mas muito mais para Israel do que para os palestinos!Israel justifica sua propria existencia com base na Torah.Canaã não é a Terra Prometida?Jerusalem nao foi a capital do antigo reino de Israel?Entao...mas para os palestinos,com exceção da questao de Jerusalem que é sagrada tanto para os cristaos qto para os muçulmanos,a questão é muito mais legal do que religiosa!Há territorios ocupados por Israel ha quase 40 anos no qual vivem milhoes de palestinos que aspiram viver em seu proprio país.Ha varias resoluções da ONU a este respeito,mas Israel,contando sempre com o veto norte-americano as ignora...por ter desobedecido uma unica resolução o Iraque foi destruido...

27/12/06
Ariel
HUE
Como vão se sentir os judeus de Israel depois de terem sofrido um intento de extermínio em 1948, uma tentativa de "estrangulamento" económico e alimentar em 1956 pelo Egito, outra tentativa de exterminio em 1967, outra em 1973 no dia mais santo do ano pra nós, atacaram de surpresa e co ma guarda baixa, enquanto estavamso nos templos rezando.........?Logo mais veio os ataques do Líbano e gerou a guerra de 1982, as intifadas, a guerra do golfo, aonde Sadam nós atacou e por causa disso e muitas outras coisas mais, como o extermini od emais de 1 milhão de pessoas que Sadam vai pra forca, e não por não ter cumprido uma resolusãozinha na ONU.E ainda os ataques deste ano que se vai pelo grupo "terrorista" hizbullah que supostamente não representa ao Líbano.Eu mesmo quando em Israel sinto alguém falar árabe imediatamente fico com cautela.É um sentimento automático.Mas ainda se estou numa cidade judaica.O quê faz o cara lá?Isso não é racismo, é medo mesmo Andrew.Medo este que vocês ajudaram a criar enviando durante décadas terroristas dentro das nossas cidades se explodindo , matando inocentes dentro de restaurantes, cafés, bares, clubes, ónibus, praças, paradas de ónibus, discotecas, hoteis, etc,etc.Depois do judeu ver os tópicos que o Maguen postou com ose sentiria de se encontrar com um árabe na rua , o numa parada d eónibus isolada?.O DIA QUE VOCÊ ME TRAZER UM LINK DUM JUDEU NUMA SALA DE AULA DANDO AULA PRA CRIANÇADA MATAR ÁRABES, O DIA QUE VC ME TRAZER UM LINK DE UM RABINO ENSINANDO A SE SUICIDAR A UM MOLEQUE PRA GANHAR O CÉU,O DIA QUE VOCÊ ME TRAZER UM LINK DUM JUDEU USANDO COMO ESCUDO HUMANO UM GAROTO DOS NOSSOS, O DIA QUE VOCÊ ME TRAZER O LINK DUM JUDEU QUEIMAR A SINAGOGA DE OUTRO JUDEU, AI SIM, ESTA CONVERSA PODERÁ SER TERMINADA COM UMA FRASE "TODOS FAZEM ISSO", ATÉ LÁ, NÃO BOTE NO MESM OSACO SEU POVO COM O MEU, SOMOS DIFERENTES, SOMOS OUTRA COISA, SOMOS JUDEUS , SOMOS O POVO QUE D-S EM PRESENÇA TIROU DO EGITO HÁ 3319 ANOS ATRÁS, DA ESCRAVIDÃO PRA LIBERDADE.SOMOS UMA NAÇÃO SANTA E MORAL.

27/12/06
Ariel
By the way...quem é vc pra definir o que é jihad?O que sabe do Islam?Sei tudo meu chapa!Inclusive escrevo em árabe tambémأنا يذهب ( أراد ماذا لو لا أحب) إلى المكان آخر

27/12/06
Ariel
mas com os palestinos nao...como podem estar em guerra com um povo que nao existe??Estamos em guerra com os terroristas que se aninham entre os "árabes palestinos".Obvio que não podemos estar em guerra com um grupo de pessoas que nem estado tem............

27/12/06
Ariel
Lia
Você sabia que enquanto esteve Jerusalém nas mãos dos "árabes " destruíram todas as sinagogas e nossos lugares sagrados viraram "banheiros públicos"?.Mas sob nosso domínio eles somente "tem medo" que sejam destruídos seus lugares.Eles estão intactos, e eles podem frequentar quand oquiserem.Ao contrário que conosco.Enquanto o árabe detêm o poder, só ele que reza, mais ninguém.Por isso que D-s quis que Jerusalém caisse nas nossas mãos mesmo como disse Arafat no livro da sua biografia:"Naquele dia se encontravam um milhão de muçulmanos protegendo a cidade de Jerusalém e quando caiu todos ficaram "tristes".Foi o pior dia da minha vida...."

27/12/06
Ariel
"Alem disso Ariel mesmo na guerra existem regras..regras essas que Israel nunca (vide a recente destruição do Libano) fez a menor questao de obedecer..."Quais seriam essas regras, Andrew?Sequestrar?, se explodir dentro dum restaurante?Matar crianças como esse safado do Samir kuntar, Libanês escroto fez?.Sequestrar um judeu, cortar o pau dele fora enfiá-lo na boca e depois deixar o corpo exposto até o exército vir pegá-lo?. Linchar dois judeus que foram sequestrados pela policía palestina árabe e depois pedir a população local que os linchem?.Sequestrar e matar um judeu que trabalha numa empresa de luz elétrica?.Se posicionar na beira da estrada e sair atirando em civis inocentes que vão por ela dirigindo?Estorar as cabeças de bebês? de crianças?Lançar qassams dentro das escolas?Atentados nas embaicadas de Israel em Buenso Aires? na Amia? caçar judeus aonde eles estiverem em qualquer canto do mundo e matá-los?.Explodir aviões?Explodir prédios?, me diz ai quais seriam essas "REGRAS"?
Andrew
Os judeus são uma nação santa e moral?Ora,nao me faça rir Ariel.Menos,tá...todos nós somos humanos e todos cometemos falhas...até aqui vc é o unico que tem agido de forma dogmatica nao admitindo um erros de um único judeu que seja.Eu nao ajo assim,nem o Malê ou a Polly...Israel destruiu o Libano pouco se importando se estavam matando civis..isso vai contra a Convenção de Genebra,essas são as leis.Eu nao sei quem foi o genio que achou que atacando o Libano a populacao fosse se voltar contra o Hizzbollah.Destruiram o pais na esperança de que os libaneses dissessem a Hassan Nasserallah:"Viu,é tudo culpa sua!"Qta ingenuidade...mais ou menos como os falcoes da Casa Branca que acreditavam piamente que seriam recebidos como libertadores no Iraque.Mesmo que boa parte da população nao apoie o Hizzbollah nem por isso apoiarao bombardeios israelenses em seu proprio país,né?O fato de vc escrever em árabe nao quer dizer que conheça o Islam...a unica coisa que vc demonstrou é que teu computador possui a versao arabe do Word.Vcs ensinam as crianças a temer os árabes e compulsoriamente logo elas se alistarao nas IDF e poderao torturar e prender arbitrariamente a vontade.Afinal,Israel é o unico país do mundo onde a tortura como meio de interrogatorio é legalizada!É um dos unicos paises onde menores de idade vao presos para cadeias comuns.

27/12/06
ליה
Andrew, mas foi vc mesmo q falou q já q a Jordânia não reclamou Jerusalém cabia aos Palestinos fazerem esse papel. Se todos os mulçumanos pensam assim, então fico convencida q a questão é religiosa sim. Israel justifica sua propria existencia com base na Torah.Canaã não é a Terra Prometida?Jerusalem nao foi a capital do antigo reino de Israel?Não sei vc, mas por que isso incomoda tanto os defensores dos Palestinos? P mim, Israel conseguiu sua independência e venceu as guerras q travaram contra ele, então merece o q conquistou.Você sabia que enquanto esteve Jerusalém nas mãos dos "árabes " destruíram todas as sinagogas e nossos lugares sagrados viraram "banheiros públicos"?.Mas sob nosso domínio eles somente "tem medo" que sejam destruídos seus lugares.Q? Eu sabia q judeus e cristãos foram submetidos pelos árabes, mas essa abominação eu não sabia não. É preciso mais senso de justiça p comparar uma coisa c a outra.

28/12/06
Julián
Ariel: -eu sou argentino sim. Então, saí da Argentina.-não insulte. Não sou de ir falar com o moderador, então modere-se. Me insultar em espanhol não vai servir de cobertura.-sua postura continua me envergonhando, porque iniciei a conversa defendendo judeus na humanidade. E vou continuar fazendo-o, pelos grandes amigos que tenho. mas está sendo radical e desprezando quem pensa diferente que vc. É sua postura radical que me envergonha.-o que vc está fazendo com os palestinos se parece tanto com o que sofreram seus familiares na Europa do séc XX que deveria primeiro refletir um pouco sobre o holocausto antes de continuar com esse tipo de postura, que só convém ao radicais islâmicos (que já são muitos e perigosos como para dar mais justificativa a eles).

28/12/06
Julián
-obviamente muitos de nós pensamos que há radicais palestinos que se aproveitam para reprimir o seu povo e tomar o poder. Obviamente acho que a maioria dos povos árabes precisa de mais liberdade (principalmente para voltar a ser o que eram. Um exemplo, Afganistão, se não inventou o xadrez, foi quem o disseminou na Europa, e hoje o proíbe por puro fanatismo).Mas gerando mais violência, são os radicais islâmicos que lucram, justificando seus homens-bomba, sua política anti-semita, seu obscurantismo propositado.Já que é argentino, deve lembrar do ambiente da Buenos Aires de 1982 e seu anti-anglicanismo. Eu o vivi e não o desejo a ninguém, viver na opressão, pensar que o mundo está louco e nem mesmo poder dizê-lo. Mas mandar mísseis não vai resolver o problema.E repito: é sintomático que só tenha respondido ao meu sentimento de vergonha e não ao resto das minhas mensagens.Não me parece que esteja preocupado em pensar em soluções BILATERAIS.

28/12/06
Maguen
Caro Andrew
O problemna é que agora, justamente agora, estes radicais são a autoridade palestina, eles tambem estão ganhando poder no Libano e são o governo no Irã. Minha opinião é de que o radicalismo religioso e terrorismo não é um problema que só Israel tem que enfrentar, mas todo o mundo. Ao meu ver os mulçumanos precisam controlar o radicalismo dentro de suas sociedades. O fato é que os palestinos não negociam com a extrema direita, esquerda ou centro, eles atualmente não negociam com ninguem, porque a missão do Hammas, é o exterminio do estado de Israel (é só ir consultar na wikipedia e vc encontra lá a missão do partido).O fato é que Al-Aqsa (que foi construida em cima do local mais sagrado para o judaismo) está intacta e preservada, assim como o direito de culto e acesso a todos os locais importantes para cristaos mulçumanos e judeus em Israel.Vc quer conversar sobre os direitos de liberdade religiosa nos paises mulçumanos, eu acho um otimo tema para reflexão tambem!

28/12/06
Maguen
Um bom site para reflexão...
http://www.pmw.org.il/Latest%20bulletins%20new.htm#b160306Palestinian media watch é um site especializado em observar a midia palestina e documentar antisemitismo e propaganda em favor da guerra e martirio. Infelizmente, o material é extenso....

28/12/06
Ariel
Como de costume
O lado árabe, não responde aos questionamentos, não responde as perguntas acima postadas, e nós coloca no mesmo patamar que eles."todos cometemos falhas...até aqui vc é o unico que tem agido de forma dogmatica nao admitindo um erros de um único judeu que seja"Nós não somos iguais a vocês!Me traz um único link dum rabino puxando uma espada e pregando pra cortar cabeças árabes.Me traz um professor do primário de Israel dizendo que há que matar árabes.Tudo aquil oque eu te questionei, vc ignora de maneira evidente e fica ao descoberto que não tens argumentação.Acabou teu temp ode argumentar .Hoje estás procurando unicamente minimizar o mal das divulgações feitas aqui contra o mundo árabe em geral.Dizes que em Israel menores de idade vão em cana com os adultos.Voc~e está por fora meu!Ta viajando na maionese........Tortura como vc o diz, existe em todos os países árabes sem exceção!Inclusive os "árabes palestinos" usam dela entre irmãos, e por causa disso se mata mentre eles entre fações de fatah e hamas.Os países aonde menos se respita os direitos humanso são os árabes.Não há lá nem democracia, nem direitos humanos nem respeito pela vida.

28/12/06
Ariel
-não insulte. Não sou de ir falar com o moderador, então modere-se. Me insultar em espanhol não vai servir de cobertura.Mentira, aonde lhe ofendi em espanhol?Lhe falei em perfeito "criollo" pra tu entender o que eu falo....Não lhe ofendi em momento algum...

28/12/06
Ariel
Maguen
Não há mais com quem debater!Eles simplesmente não vêem os links que nós postamos.Eles acham isso" rpopaganda sionista", negam a veracidade dos mesmos.E continuam difundir o ódio e a destruição, não só de Israel, mas de todos os judeus do mundo.Elers querem continuar o trbalho de Hitler.Por isso estou aqui só desmentindo mentiras deslavadas.O resto, já ficou totalmente comprovado.

28/12/06
Malê
Ariel
Há algo de errado aqui:Um estado é legítimo quando ele é reconhecido como tal pelos outros Estados.No início do século XIX exigia-se, para que um governo fosse reconhecido, a sua legitimidade....Este requisito foi abandonado por que ele violava o principio de autodeterminação....Sobre coisas particulares ao própio estado os terceiros estados não devem intervirSe a legitimidade foi abandonada por considerar-se que implica em violar a autodeterminação, como pode o reconhecimento criar a legitimidade, que, por consequência, viola a autodeterminação?Ou esse procedimento é inconsistente, ou presume-se aqui duas legitimidades, uma externa e uma interna, entre as quais há uma fratura. Só que nesse caso a legitimidade plena só se daria, obviamente, quando ambas existem. Pensar o contrário implica que admitir uma absurda situação na qual qualquer regime ditatorial ou totalitário seria perfeitamente legítimo se massacrasse ou expulsasse sua oposição e contasse com o reconhecimento externo de seus aliados.E a pergunta que não quer calar: Qual é, afinal, a definição de legitimidade em questão?
Malê
complementando
E, vale lembrar, há uma condição para o reconhecimento em si:a)efetividade, pode ser definidada como"o controle de fato da maquinaria administrativa do Estado, e a aquiescência da população do estado ao novo governo, a qual se manifesta pela ausência de resistência armada às novas autoridades "(Jimenéz de Aréchaga),Com ose pode observar abandona-se , pela definição acima, o critério de se verificar a efetividade palo domínio da capital por parte do governo.Obviamente, ou deveria ser, estamos falando aqui dos palestinos na época da partilha.

28/12/06
Malê
Ariel
Ariel“ Sendo o caso da "palestina árabe" também não seria "legítima" por causa de nossa resistência(judaica) a ela!”Que Palestina árabe? Estava escrito Palestina Árabe nos mils?

28/12/06
Malê
Ariel
ArielEntão! o mils era uma moeda Turca, que logo passou a ser Egipcia, e logo mais británica.Nunca existiu um estado "árabe palestino", portanto essa moeda não pertncia ao governo "árabe palestino" mas sim a coroa británica.Errado. Era uma moeda criada para circular na Palestina. O governo da palestina na época estava nas mãos dos ingleses, quem tinha que fazer a moeda eram eles mesmos. Mas o interessante é que não colocaram libras lá, nem dólares, nem importaram moeda egípcia, e nem mantiveram a moeda otomana, mas havia uma moeda palestina. Gostaria de saber é que moeda judaica semelhante existia na época.

28/12/06
Malê
Polly
Sim, eu contextualizei a definição de legitimidade de acordo com Weber, mas veja, há alguns detalhes: primeiro, tenho um certo conhecimento da obra sociológica de Weber, de modo que me senti confortávelpara utilizar sua definição. Em segundo lugar, o tema proposto não foi a Determinação dos Povos, mas precisamente a “legitimidade”. Ora, eu apenas aceitei e tratei dele. Entretanto, deixei claro que esperava que fossem apresentadas definições alternativas que seriam comparadas e discutidas. Se ninguém o fez, só me resta continuar utilizando o paradigma teórico escolhido.Uma razão entretanto para a escolha de Weber é que ela é uma definição minimalista porém essencial. Ela serve para virtualmente quaisquer casos, desde um bando de homens das cavernas minimamente conscientes lutando pelo domínio de um bando até surgir um "macho alfa", até a ONU. Outras definições de legitimidade que tenho visto tomam como base uma variação da weberiana e acrescentam a ela condições, por vezes de caráter normativo. Ora, a minha argumentação é de que nem sequer a definição mínima weberiana pode ser satisfeita pela partilha. Como no caso do Ariel. As definições propostas por ele de um modo ou de outro incorporam a condição de aceitação interna, pelo menos tácita, de uma autoridade estabelecida, ou assumem excluir a legitimidade como parâmetro. O próprio princípio de Determinação dos Povos contém implícita a idéia de legitimidade descrita, mas, com uma condição burocrática que define quem pode e quem não pode ser chamado de “povo”. A meu ver, não há como se criar qualquer definição alternativa à de weber que não faça o mesmo, simplesmente pq caso contrário qualquer tirano ou regime totalitário será legítimo desde que tenha o reconhecimento institucional de um número suficiente de aliados.Mas como disse, estou aberto a outras definições.

28/12/06
Malê
continuando
Assim, podemos comparar o conceito de kelsen ou de outros. Entretanto, adianto, para que não se desperdice bits e tempo, que qualquer que seja, se ele contempla a condição de aval interno da norma ou da autoridade, muito provavelmente irá corroborar a tese que defendo, quaisquer que sejam as condições acrescidas. É diferente se pretendemos, como Ariel, que um país não precisa ser legítimo para ser reconhecido. Tudo bem, mas então assumimos que ele não é legítimo.A respeito da antiguidade, honestamente, é uma besteira. Fosse assim, o Brasil tinha que se chamar Pindorama. A questão da denominação só adquire significado por estar sendo usada como pretexto para destruir a identidade palestina. Há algo que queria questionar, que vc já falou em outras oportunidades, e que é um paradigma quase invariável nos judeus que debatem a questão palestina, mas que para nós é simplesmente de um vazio e de uma artificialidade absurdos: de onde se tira, afinal de contas, que a autodeterminação judaica tem que estar em oposição e ser necessariamente excludente com a autodeterminação árabe? Porque isso nunca parece ter sentido para mim, é óbvio que quando falamos de autodeterminação palestina não estamos querendo dizer árabe, mas sim árabe, judaica, etc. Respondendo à sua pergunta, sim, se a situação estivesse invertida, a coerência com o princípio da autodeterminação exige que os árabes dependessem da livre-escolha dos judeus para se “auto-emanciparem”. Isso para mim chega a ser óbvio, na realidade, tanto é que a proposta alternativa à partilha que foi apresentada na ONU era o estado único. Entretanto, se dentro desse processo surgem ou são reconhecidas identidades distintas, originadas dessa identidade básica acrescida de valores particulares, e se elas quiserem separar-se, é outra história. Não há imposição, toda as autodeterminações são respeitadas, e temos ainda um resultado legítimo em todos os sentidos.

28/12/06
Andrew
Ariel
"Nós nao somos iguais a vocês?"Voce esta insinuando algum tipo de superioridade judaica ou é impressão minha?Voce entao mantem que judeus nao cometem erros?Vc é que tem ignorado varias coisas que eu posto Ariel e apenas volta ao discurso de que os "muçulmanos malvados"querem dominar o mundo e por isso vale tudo contra eles,mesmo que sejam crianças inocentes.Há pouco tempo atras Israel bombardeou uma casa onde so haviam mulheres e crianças e a principio justificou como sendo uma vingança contra o lançamento de foguetes em territorio israelense.Só depois da condenação da UE (Uniao Européia) é que Israel se retratou dizendo que aquilo fora "uma tragédia".Até entao nao era... Sim,existe tortura nos paises arabes,como existe ate no Brasil,mas não é reconhecida pela lei.Isso faz uma grande diferença...

28/12/06
Malê
Julian
Exatamente. A diferença é que o radicalismo palestino é sempre informação de quarta ou quinta mão, existe em um contexto de extrema opressão, pobreza de desumanidade, e o radicalismo exibido pelos judeus, sua agressividade e suas mentiras vemos aqui mesmo ao vivo a em bits digitados, não feito por pessoas oprimidas, mas sim que escolheram esse caminho por sua livre consciência e ainda se vangloriam disso. Não podem usar como desculpas os bantustões ou a ignorância, nem as punições coletivas que sofrem, nem sua expulsão nem a destruição de suas casas. De sua vidas, sim, pelos atentados terroristas, mas isso os palestinos podem tb com muito mais intensidade.

28/12/06
Andrew
Maguem
Vou usar uma frase batida mas que funciona neste caso:"violencia gera violencia".O Hamas e o Jihad nao surgiram do nada.Não atacam Israel porque é divertido.Como o Ariel ama lembrar,a Palestina nao é um estado,nao tem um exercito constituido para se defender.Portanto,na falta de um exercito,a tática mais comumente usada é a guerrilha!Mais uma vez vou reiterar: nao concordo com ataques suicidas nem ataque a civis.Porém como "controlar os radicais" se Israel age de forma radical destruindo casas, bombardeando cidades,perpretando massacres e impedindo a entrada de ambulancias (Jenin,pra quem nao lembra)??

28/12/06
Andrew
Li@
Acho que fui mal interpretado:eu nao estava sendo ironico qdo me referi a Canaã,não é algo que me incomoda,está no Alcorao tb...Qto a profanação de locais judaicos eu desconheço mas se assim for sabe-se que essa era a exceção e nao a regra.Já que a Wikipedia foi citado vejamos o que ela diz sobre o dominio islamico em Jerusalem: "Em 1517 a Palestina e a cidade de Jerusalém caem sob o domínio otomano que duraria até 1917. Sob o domínio do sultão Solimão, O Magnífico Jerusalém conhece a paz e a tolerância religiosa, tendo o sultão ordenado a reconstrução das muralhas. Durante este período a cidade permaneceu aberta às três religiões monoteístas. Em meados do século XIX o aumento demográfico implicou o crescimento da cidade para fora das suas antigas muralhas."

28/12/06
Malê
jihad
JihadEu acho ótimo quando começam a dizer a nós, muçulmanos, o que é que temos que entender por “jihad”. Ninguém nega que existe a Jihad como combate armado em defesa de suas vidas e sociedades. E não é supreendente que em uma terra que é invadida como a Palestina, a jihad chegue a esse ponto da luta para se libertar da opressão. Desqualificar um direito tão básico é coisa de gente que gosta de atacar crianças com tanques.Daqui a pouco vão dizer que a culpa das casas demolidas é dos palestinos que as contruíram justamente onde os tanques iriam passar!
Malê
Andrew
Exatamente, isso sem contar os 5 ou 6 séculos de domínio Abbássida, que eram árabes, e não turcos.

28/12/06
Andrew
Male
Assalamo alaikom!Pois é,a culpa é dos palestinos,quem mandou morar em territorios ocupados? :(

28/12/06
Malê
Andrew
Há uma famosa entrevista do sheikh Ahmed Yassin, considerado quase um protótipo de radicalismo, em que perguntaram a ele porque matava inocentes por meios dos atentados. A resposta que deu foi sintomática, nada de "porque Deus nos autorizou", ou "porque queremos destruir a todos e à sua descendência", mas "os matamos porque eles matam nossas mulheres e crianças. Quando deixarem de fazer isso, deixaremos de matar as deles também".

28/12/06
Andrew
Exatamente!Eu tenho essa entrevista,saiu na Carta Capital.Por mais errado que seja, é complicado vc exigir algo quando o outro lado que é um exercito oficial formado supostamente por pessoas esclarecidas,ou mais ainda, por uma nação "santa e moral",como diz o Ariel,nao tem o menor pudor em tirar vidas civis...

28/12/06
Malê
Andrew
Wa alaykum salaam

28/12/06
Maguen
Andrew
“profanação de locais judaicos eu desconheço...” _ Pois se informe, então!Arab vandals desecrate Joseph's Tomb - http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=31203What happened to Jewish Holy Sites and places of worship in lands controlled by the Arabs?http://www.palestinefacts.org/pf_1948to1967_holysites.phpAlguns trechos descritivos: The ancient Jewish cemetery on the Mount of Olives, where the oldest tombs date from 1st century BCE, was devastated. Some 38,000 tombstones were ripped out and used to build military bunkers and pave latrines. West Jerusalem became Israel's capital. East Jerusalem, its Jewish Quarter now judenrein, was annexed by Jordan, which proceeded to erase the evidence that Jews had ever been there. In an orgy of desecration, 58 synagogues -- the oldest dated to the 13th century -- were ravaged. Those that weren't razed were ransacked, turned into stables and chicken coops, used as garbage dumps. The city's foremost Jewish shrine, the Western Wall, became a slum.In October, Palestinians burned down the synagogue. They smashed Joseph's Tomb to rubble and trampled its holy books, and announced that a mosque would be built on the site.Eu não sou religioso, mas o que os Arabes fizeram com os locais de valor histórico para os judeus e cristãos é uma selvageria!

28/12/06
Maguen
Male
Caro Male,Até agora eu só argumentei com fatos, a maior parte dos links que mostrei são de trechos de programas em TV de paises mulçumanos, informação de primeira mão. Realmente não há mentira alguma aqui. De qual mentira vc está falando, ou isso é retórica?Existe uma diferença no radicalismo sim. Embora não concorde com Ariel, que o povo judeu tenha alguma coisa de especial, concordo com ele que vc não vai encontrar nenhuma multidão de judeus queimando bandeiras ou gritando frases de ódio, vc não vai encontrar nenhum rabino fazendo discursos para incitar martírio, como nos vídeos sobre o anti-semitismo mulçumano que eu mostrei (voce vu?)

28/12/06
Maguen
Male 2
Sobre os judeus que optam por defender Israel em todas instancias democráticas (que vc chama de bits digitados), isso faz parte da nossa necessidade de defender Israel: o único estado judaico do mundo, menor do que Pernambuco e historicamente vitima de ataques dos paises mulçumanos vizinhos. Ataques que não visam um alvo militar mas o extermínio dos judeus daquele lugar. Concordo com vc que o contexto de pobreza e desumanidade agrava o conflito entre Israel e os palestinos e acho que este contexto vai mudar assim que os palestinos reconhecerem que Israel é um fato e começarem a cuidar das suas vidas: construírem escolas, bibliotecas e organizarem alguma forma de regime democrático secularizado por lá. Todos em Israel e querem a paz. Lebremos que os Arabes que vivem em Israel tem o melhor padrao de vida da região e tem garantido o direito de expressão religiosa. Muito diferente de como os judeus em paises Arabes foram e são tratados.

30/12/06
Ariel
Malê
"Gostaria de saber é que moeda judaica semelhante existia na época. "Nessa moeda mils as letras são hebraicas, confiraCom respeito ao se vc concorda ou não com o que eu escrevi sobre Direito Internacional, foi tudo tirado dum livro chamado:"CURSO DE DIREITO INTERNACIONAL PÚBLICO"AUTOR: CELSO D. DE ALBUQUERQUE MELLO15 EDIÇÃO REVISTA E AMPLIADAVOLUME IPAGINA 408.http://www.livrosdedireito.com.br/livros_template.asp?Codigo_Produto=6476Se vc concorda ou não, é problema seu.Ele ano após ano corrige seus livros e cabe destacar que é um dos juristas mais experientes do mundo, ele é Brasileiro.Se vc tem "cacife" intectual pra discordar dele peço que o faça:mande um e-mail pra ele e dicorde dele, diga que ele está errado em dizer aliás que Israel existe é legítimio e legal.

30/12/06
Ariel
"Ou esse procedimento é inconsistente, ou presume-se aqui duas legitimidades, uma externa e uma interna, entre as quais há uma fratura. Só que nesse caso a legitimidade plena só se daria, obviamente, quando ambas existem. Pensar o contrário implica que admitir uma absurda situação na qual qualquer regime ditatorial ou totalitário seria perfeitamente legítimo se massacrasse ou expulsasse sua oposição e contasse com o reconhecimento externo de seus aliados.Não acontece isso com o Irã, em Darfur, na Síria, no Egito, no Irã, na Arabia Saudita, etc,etc......A pergunta que não quer calar Malê!Você considera os judeus gente? somos seres humanos pra você?risos........Ou somos "macacos e porcos"?Se somos gente, e somos um povo,com uma conciência coletiva e temos domínio policial e com o exército de nosso território, então somos um estado, doer a quem doer....Se vc não gostar, problema é seu.
Ariel
"Nós nao somos iguais a vocês?"Voce esta insinuando algum tipo de superioridade judaica ou é impressão minha?Voce entao mantem que judeus nao cometem erros?Vc é que tem ignorado varias coisas que eu posto Ariel e apenas volta ao discurso de que os "muçulmanos malvados"querem dominar o mundo e por isso vale tudo contra eles,mesmo que sejam crianças inocentes.Há pouco tempo atras Israel bombardeou uma casa onde so haviam mulheres e crianças e a principio justificou como sendo uma vingança contra o lançamento de foguetes em territorio israelense.Só depois da condenação da UE (Uniao Européia) é que Israel se retratou dizendo que aquilo fora "uma tragédia".Até entao nao era... Sim,existe tortura nos paises arabes,como existe ate no Brasil,mas não é reconhecida pela lei.Isso faz uma grande diferença... SUPERIORIDADE MORAL E DE CARATER, MEU CARO!NÃO VI NUNCA JUDEUS PREGAREM A MORTE DE ÁRABES EM SINAGOGAS, NEM NAS ESCOLAS COMO NOS VÍDEOS MUÇULMANOS, QUE CONCLAMAM A JIHAD PARA MATAR NÃO OS JUDEUS DO MUNDO MAS TODOS OS "INFIEIS" QUER DIZER OS NÃO-MUÇULMANOS.Me diz em que lei é essa que diz que Israel autoriza a tortura?vc de novo ta viajando na maionese velho!Me diz aonde Israel bombardeou uma casa cheia de criança?S´´o pode te rsido se os "terroristas" as pegaram e as botaram na marra lá pra se escudarem nelas, e se elas morrerem se aproveitarem da "publicidade".

30/12/06
Ariel
"Ninguém nega que existe a Jihad como combate armado em defesa de suas vidas e sociedades. E não é supreendente que em uma terra que é invadida como a Palestina, a jihad chegue a esse ponto da luta para se libertar da opressão. Desqualificar um direito tão básico é coisa de gente que gosta de atacar crianças com tanques."Diz isso pros mortos de 11 de setembro em Nova Iorque!Diz isso pros mortos em Londres , em Madri em Paris.......Realmente essa "jihad" era por que eles estavam "perjudicando"a vida e a sociedade dos árabes muçulmanos

30/12/06
Ariel
"Quando deixarem de fazer isso, deixaremos de matar as deles também". "Conheço! hudna!(cessar fogo)Prós árabes muçulmanos isto não é um acordo de paz.Isto é simplesmente esperar........Juntar mais forças e continuar a agressão.Por quê diabos continuam a cair qassam dentro de Israel disparados desde Gaza se já saimos de lá?Se isso fosse verdade os problemas de Gaza já estariam resolvidos.

30/12/06
Ponderador
Amigos
Sinto-me orgulhoso de ter em nossa comunidade um debate de tão grande profundidade.Parabéns a todos pelas contribuições e em especial a Ariel,Polly, Malê e Andrew pela co-moderação.Um feliz 2007.

31/12/06
Ariel
Pô poderador! muito grato, tenha vc um excelente 2007 também.

31/12/06
Asmond
Olá, a pergunta serve para ambos, por favor se possível me respondam!O quem vem a ser morte, existem anjos e demônios?O que vem ser a vida e a existência?Obrigado e saudações!

31/12/06
Ariel
Bem........INSTITUTO DA SUCESSÃO DE ESTADOS.
Jáque Malê e Andrew não escrevem mais aqui pelo visto, vou escrever um pouquinho mais sobre o Direito Internacional:Os casos em que ocorre a sucessão de Estados são os seguintes:a)Emancipação-por exemplo o Brasil, ao fazer sua idependência em 1822, ao se separar do Portugal.b)fusão:ocorre quando dois ou mais estados se reúnem e formam um terceiro que, em consequencia, tem nova personalidade internacional.Ocorreu com a Alemanha e a Itália após sua unificação.Em 1990 o Iêmen do Norte e o Iêmen do Sul se fundiram na República do Iêmen.c)Anexação total:neste caso, um estado é absorvido por outro e sua qualidade de pessoa internacional desaparece.Exemplo:Etiópia, ao ser anexada pela Itália no governo de Mussolini.d)Anexação parcial:um estado perde parte do seu território em proveito de outro.Exemplo a Alemanha, pelo tratado de Francoforte incorporou a Alsácia e a Lorena, que pertenciam à França.Cabe destacar que Israel expulsou os británicos, configurando assim a "Emancipação" do Estado.Não houve da parte "árabe palestina" sequer isso.Uma tentativa de "libertação" por parte dos Ingleses...por quê será?.

01/01/07
Ariel
Cadê os muçulmanos?Eid mubarak já terminou, não é excusa pra não postar............

02/01/07
Ariel
risos!!!!!!!!!!!!
Andrew: Oi Luis!Olha a encrenca em que eu me meti,heheheh!Ficaria feliz se vc pudesse acompanhar e colaborar!A tua comunidade tem otimos textos que podem enriquecer esse debate!AbraçoAndrewhttp://www.orkut.com.br/CommMsgs.aspx?cmm=16875593&tid=2505067794575294061&start=1 Parece que este debate foi muito pro Andrew.Ele foi pedir ajuda ao Luis Cela Dimas, moderador duma comunidade chamada "Libertem a Palestina" aonde quem é judeu, sionista, pro-sionista, ou gosta dos judeus é expulso na hora.Baita ajuda ele te pode dar!Grande

02/01/07
Malê
Maquem
O que vi eram reportagens que tomavam trechos isolados sem nenhuma garantia de serem verdadeiros e os mesclavam com induções sobre o que significavam e o que representavam. A diferença entre a imagem bruta e o sentido que pretendem dar-lhe dentro das reportagens é gritante para quem tem algum conhecimento de islam (no caso, as que vi eram imagens islâmicas). Partir de “imagens verdadeiras” para chegar a conclusões falsas é o que a publicidade faz o tempo todo. Isso se chama sofisma. É o que são os links que olhei, e não foram todos, evidentemente, porque se há algo realmente entendiante e grotescamente ridículo nessas discussões sobre a palestina e em particular quando se fala do islam é lançar dezenas de links, alguns falsos, outros cheios de besteiras, e sentar no trono esperando que saiamos nos explicando e nos justificando por cada um. Vc irá encontrar uma multidão de judeus uniformizados invadindo ruas, invadindo e destruindo casas, ameaçando famílias, humilhando pais na frente de filhos, matando crianças. Os árabes são teatrais, é verdade. Quem os conhece sabe como são capazes de fazer muito barulho, chorar, estrebuchar-se, como se fossem morrer ou matar. O que é menos mostrado, por razões óbvias, entretanto, é a incrível capacidade de perdão que também possuem, justamente por saberem os limites dessas superficialidades. Você acha que os nazistas eram alguma turba bradando pelo ódio que tinham pelos judeus? Não rapaz, eles eram muito civilizados, disciplinados, muito quietinhos, metódicos e racionais, muito articulados. Apenas cumpriam ordens, como bons soldados de uma cultura militarizada.
Malê
cont
...Mil vezes o ódio barulhento e autêntico, o de quem se viu oprimido e se revolta com justiça. Mil vezes o ódio que esperneia do que o ódio elegante, hipócrita e “democrático” que vemos ser exibido por muitos pretensos “defensores dos valores e da moral judaico-cristã ocidental sionista”, ou seja lá como se queira resumir as terríveis personas dessa peça, que se disfarçam em uniformes e instituições e as usam para lavar o sangue inocente de suas mãos, e que se vangloriam dos povos que destruíram, como caçadores contando suas presas. De mito em mito, a história se impõe. Se os judeus precisam sentir-se odiados para serem judeus, sinto muito, mas o fato é que no mundo árabe e muçulmano eles só perderam sua reputação de Povo do Livro por culpa deles mesmos, por terem vendido suas consciências a uma ideologia.

02/01/07
Malê
Ariel
Sinto, mas na moeda está escrito judéia, por acaso, está? Em árabe e em inglês é que não está! Ou quem sabe talvez esteja “palestina judaica”? Só que ninguém nunca negou a parcela judia da população palestina, que aliás convivia muito bem com os árabes, obrigado, antes do sionismo. Isso pouco importa para aqueles que defendem a dignidade humana nesse conflito. Alguns judeus sionistas é que defendem esse cenário imaginário. Só mostra, mais uma vez, a fraude que o mito fundacional é, quando pretende inventar “palestinas judaicas”, “palestinas árabes”, “palestinas inglesas” ou palestinas da esbórnia. Palestina é Palestina, esse é o fato!Sobre a legitimidade, seja um estado árabe, africano ou seja Israel, se ele não satisfaz a definição de legitimidade não será legítimo, evidentemente. Não entendi a relevância dessa observação... mas não vi a negação do que descrevi, vc está assumindo que aceita como legítimo qualquer totalitarismo que expulse e mate seus oponentes?

02/01/07
Malê
cont
...Qual o e-mail do prof. Celso de Albuquerque? De bom grado questiono diretamente a ele. Mas vamos deixar algumas coisas claras. Se o que foi afirmado (que eu destaquei anteriormente) é fielmente tirado de um livro, estão não se trata de concordar ou não (que é no que seu discurso está tentando transformar): simplesmente É INCONSISTENTE, pressupõe algo e ao mesmo tempo o nega. Estou afirmando isso e questionando qual o argumento que justifica essa falha. É muito simples, ou há ou não há, e eu inclusive propus uma solução. Não depende de títulos, ou de livros escritos. Entretanto, deduzo que mostra que vc não tem como explicar essa inconsistência (o que me supreendeu, já que eu havia antecipado algumas possibilidades)... Só espero que não enrole mais uma vez ficando em silêncio ou dizendo que não tem o e-mail ou que se eu quiser que vá procurar.E, a propósito, isso me levantou outra questão: porque é necessário depender da opinião de um jurista particular? Não existe um corpo de normas explícito e impessoal a esse respeito na legislação internacional em si? Podemos resumir aquilo que já foi dito:- De acordo com a definição weberiana, Israel não tem legitimidade- Não foi apresentada definição alternativa de legitimidade- Admitiu-se que o reconhecimento de Israel não exige que ele seja legítimo- O discurso contruído para justificar legalmente o estado israelense, até o presente momento, se mostra autofágico, ou na melhor das hipóteses depende de aceitação cega de um dogmatismo jurídico incapaz de se sustentar racionalmente.

02/01/07
Malê
cont
...Respondendo às sua perguntas, por mais infantis que sejam: sim, vcs são gente para mim... e, em minha opinião, sim, Israel, e não os judeus, é um estado... um estado LEGAL e um estado ILEGÍTIMO, de acordo com todas as definições apresentadas, e inclusive de acordo com o seu próprio discurso, conforme demonstrado. É claro que há controvérsias, como pode-se ver aqui:http://www.orkut.com.br/CommMsgs.aspx?cmm=32382&tid=2481515106575937341 Aliás, que toca justamente em alguns pontos que eu havia percebido tb na sua própria definição, mas que por não dizerem respeito diretamente à “legitimidade”, preferi guardar para outra oportunidade. Agora, espero que responda tb à minha “pergunta que não quer calar”: qual a definição de legitimidade utilizada? Sem enrolação, de preferência...Sobre a jihad, que previsível. Só há um detalhe, na Inglaterra não sei, mas morreram também muçulmanos tanto em 11 de março como em 11 de setembro. Perguntemos tb a eles se aquilo é jihad. E tb aos mais de 1000 mortos, e às vítimas das bombas de fragmentação da última invasão israelense do Líbano sobre o “direito de defesa” de Israel, ou aos 5.000 civis afegãos mortos sobre a “liberdade”. A diferença é que os atentados em Madrid e os outros foram destruídas por um grupo independente de zelotes (literalmente um e o mesmo grupo, aliás), e não por estados constituídos e com governos que possuem um aval eleitoral.

02/01/07
Malê
cont
...Agora, aqui destaco um ponto que merece uma observação: Não foram os palestinos que criaram os atentados a 11 de setembro, assim como não foram eles que levaram a cabo o holocausto. Mas assim como o discurso de Ariel pretende relacionar eventos para criar uma culpa palestina artificial, o mito fundacional é um discurso pós contruído pretendendo apoiar uma “história” que nunca aconteceu e uma ética injustificável sem o apelo a esses tipos de mentiras e sofismas. É a isso que se reduz a argumentação políticia e jurídica utilizada para a criação de Israel. As eleições na Espanha, e as urnas do legislativo nos EUA mostraram que nem espanhois nem os americanos engolem mais essa espécie de raciocínio rasteiro que justifica atitudes totalitárias. Sobre a hudna, errado de novo. Ahmed Yassin não falou de cessar fogo, mas de não atacar mulheres e crianças... está lá escrito, por que vc não percebeu a diferença? Destaco mais esse ponto no discurso, porque permite analogias bem significativas com o debate público sobre o conflito no Oriente Médio. Israel jamais expulsou os britânicos. Primeiro, porque ele não existia, ao contrário (o que ao final constitui mais uma mentira), o que havia era a Palestina, criada a partir da expulsão dos turcos na primeira guerra pelos árabes e ingleses. Segundo, porque foi a Segunda Guerra, em outros termos, foram os nazistas que fizeram o favor de inviabilizar a manutenção do mandato.

02/01/07
Malê
maquem
é inegável que existe um ciclo de ódio sendo alimentado mutuamente. Mas, veja, há abordagens para isso: a primeira, é propor algo concreto a partir de agora, que leve em conta o passado, porque ninguém trata do efeito sem pensar na causa, mas que não se reduza ao vício de ficar remoendo o que já foi.Uma outra é o que vemos com mais frequência no discurso sionista: simplesmente negar o fato histórico, tentando cosntruir uma versão da história que nunca aconteceu. Isso jamais dará certo. E mais, ainda alimenta versões revisionistas do próprio holocausto, embora cada caso seja um caso, pois, se há tanto investimento para sustentar o mito fundacional de Israel, o que impede que exista um processo semelhante para tratar da Segunda Guerra.Se houvesse uma honestidade para assumir o terrível e desonesto projeto político que foi a criação de Israel, eu seria o primeiro a trabalhar em prol do esquecimento das novas gerações. As pessoas que fizeram aquilo em sua maior parte nem estão vivas mais, o significado que o conflito tem já não é o mesmo para as gerações atuais. Entretanto, fazer isso à sombra de uma mentira não...

02/01/07
Ariel
Pó Malê responda minhas perguntas
Você só escreve,escreve escreve e não diz nada!Você disse que a jihad somente é pra proteger o Islã e os individuos dentro das comunidades.Então segundo sua definição, o que houve com América, no dia 11 de setembro, em Madri no dia 11 de março, em Londres no metrô, em Bali, em Breslam na Rússia, tudo isso foi porque "eles agrediram o Islã", certo?Como te falei anteriormente Malê, não sou ainda advogado formado.Estou fazendo o quinto periodo, e matérias do quarto.Estudei direito Internacional é o professor falou de Israel como um país legitimamente constituído.Chegando ao ponto de ser membro da ONU.Esse livro que te recomendei foi o que eu usei.Li outros mas nenhum chergou a baixeza e vileza de dizer que "ISRAEL não é legitimo".Isso é papo furado de nossos inimigos cegos de ódio e inveja.A própia Biblia diz quem morava na região antes dos "árabes sequer existirem".Não tinha nem Jesus que é um dos profetas do Islã, se eu não me engano......Você pode sim dizer que foi "na sua opinião injusto com os "árabes palestinos" a existência de Israel", mas deslegitimar jamais".Ao deslegitimar vc só procura sacanear o povo judeu, que nem Ahmadinehad.Já postei todas as definições lá atrás.Não vou brincar este joguinho estúpido com vc de postar 50 vezes o mesmo.Já ter postei links de livros, definições, vc não fez isso.Só troxe um cometário de Weber, que aliás, não é o padrão universal para definir legitimidade.O livro que eu postei é o padrão de todos os países da ONU, que é o que importa.Sabemos que países árabes não são democracias nem dão liberdade de pesamento aos seus cidadãos e jornalistas.Não tem discurso fora o "estatal" do ditador do momento.Se Israel não tem legitimidade como vc diz, então nenhum país do mundo tem.

02/01/07
Ariel
Se os judeus precisam sentir-se odiados para serem judeus, sinto muito, mas o fato é que no mundo árabe e muçulmano eles só perderam sua reputação de Povo do Livro por culpa deles mesmos, por terem vendido suas consciências a uma ideologia. Cara estamos pouco nós lixando com o que vcs pensam de nós.Ao me entender , o que precisamos e que D-s pense bem da gente.Com isso nós basta.A maior prova que ELE está conosco, e que justamente 1,5 bilhões de árabes estão na maior furada contra um grupo d ejudeus em Israel.(6 milhões).Acredite em D-s se quiser.

02/01/07
Ariel
Só espero que não enrole mais uma vez ficando em silêncio ou dizendo que não tem o e-mail ou que se eu quiser que vá procurar.E, a propósito, isso me levantou outra questão: porque é necessário depender da opinião de um jurista particular? Não existe um corpo de normas explícito e impessoal a esse respeito na legislação internacional em si? O e-mail eu não tenho mas liga pra editora renovar, eles com certeza fornecerão os dados pra você, aliás eu não discordo dele em absoluto pra estar avisando a ele de alguam coisa! risos.Existe sim diversas opiniões o que a os juristas determinam é justamente se apoiar na decisão da maioria.Se todos os juristas do mundo chegassem a um consenso seria otimo.Mas não acontece assim.Por isso se estabelece o que a maioria determinar.Se mais de 200 países da ONU dissem que Israel é legítimo, isso é o que vale.Não um grupo de países árabes que sequer têm democracia, países dirigidos por tiranos querem impor.O mundo tem regras.E Israel entrou nessa regra de Legitimidade, mesmo que algum que outro jurista árabe não concordar.Isso é problema deles.Sacou?

02/01/07
Ariel
"E tb aos mais de 1000 mortos, e às vítimas das bombas de fragmentação da última invasão israelense do Líbano sobre o “direito de defesa” de Israel"Vejamos:O hizbullah, um grupelho ao margem da lei no Líbano, entra em nosso país , mata soldados, sequestra outros, destroi nossas propiedades, e ainda vc me diz que Israel fez mal em dar de novo ao Líbano o "presentinho" que recebeu?Foram 1000 por que Israel teve o maior cuidado ao bonbardear.Imagina se nós fizessemos que nem vocês.Largar bomba por tudo quanto é lado.Pra aumentar vitimas.Seriam mais de 10000 mortos.Fale dos 150 mortos da gente, fale dos bosques inteiros que foram queimados, fale dos nossos bens que foram destruídos, e fale quem começou.Por quê Israel não começou isto, e vc sabe bem disso.Foram vocês.

02/01/07
Ariel
E PRA TERMINAR
"Não foi apresentada definição alternativa de legitimidade"VA LA ATRÁS RELEIA O QUE EU POSTEI:BREVE RESUMO:Pra um país ser legítimo deverá ter reconhecimento dos outros (Israel tem).Cumprir com suas obrigações comerciais(Israel cumpre).Ter território(Israel tem).Povo(Israel é um povo que tem uma conciência coletiva )Governo que tome conta do ordem interno(policiamento, tribunais de justiça, e exército).ISRAEL TEM TUDO E MUITO MAIS!!!!

02/01/07
Vera
Juro que tentei ler todos os tópicos...mas não deu. Mas pude perceber que há entrave no meio dessa discussão sobre palestinos e judeus. Pelo que o Ariel disse em suas primeiras postagens, me pareceu que os judeus sequer reconhecem os palestinos como um povo ou etnia. Então como discutir sobre uma paz entre os dois, se não há sequer o reconhecimento do "outro"?Outra postagem que me chamou a atenção foi usar o Antigo Testamento como legitimação para a fundação do Estado de Israel:"O que aconteceria se um achado arqueológico, demonstrasse que as terras que hoje são pertencentes ao estado judeu, fossem na verdade de outro povo qualquer antes da chamada Terra Prometida?Olha só ,nós judeus temos um diferencial nesta história, a Biblia.Nela se vc acredita em De-s, e for cristão, vai ver que De-s mesmo solicitou ao povo judeu invadir aquela terra, e matar os povos que nela habitavam.Os jibuseus, os girgashim, os Jebuseus, os Periseus etc.Portanto vc verá em excavações arqueológicas peças desses povos.". Guerra Santa e desqualificação do interlocutor...duvido que possa haver diálogo.Uma pergunta: Não ficou bem claro prá mim a história da criação de Israel, essa idéia surgiu por milagre na ONU ou já havia um movimento judaíco para isso? E como, objetivamente, foi escolhido o território hoje disputado pelos judeus e palestinos para instalar o Estado de Israel? Só um detalhe, não me interessa quem tinha o controle político e econômico desse território, mas sim as pessoas que lá viviam seja lá se sob o domínio inglês ou turco.

02/01/07
Ariel
OUTRA PEROLA DO MALÊ
Sinto, mas na moeda está escrito judéia, por acaso, está? Em árabe e em inglês é que não está! Ou quem sabe talvez esteja “palestina judaica”?PODE ESTAR ESCRITO DISNEYLÂNDIA, PALESTINA OU VENÛS.ELA ERA NO COMEÇO DO GOVERNO TURCO DEPOIS EGIPCIO E DEPOIS DISSO BRITÁNICO.NUNCA EXISTIU UM GOVERNO "ÁRABE PALESTINO" QUE CUNHASSE ESSA MOEDA.IVANTA? UNDERSTOOD? CAPICCE?ENTENDEU? ENTENDISTE?FORA DISSO ESTÁ ESCRITA EM HEBRAICO.QUE P---AS FAZ UMA MOEDA DUM GOVERNO ÁRABE ESCRITA NA NOSSA LINGUA?CADÊ O BOM SENSO?

02/01/07
Vera
Não vai me responder?

02/01/07
✡ רוני שומר ✡
Vou contar uma pequena piada que resume tudo.Em uma reunião entre Ariel Sharon e Arafat, Arial Sharon abriu com o seguinte discurso:"Há muitos anos atrás, depois de Josué conquistar as terras de Canaã, alguns israelitas estavam nadando à beira do mar e deixaram suas roupas na praia. Então apareceram os palestinos e roubaram as roupas dos israelitas..."Arafat então incoformado com o início do discurso de Sharon, protestou:"Você está louco, nessa época ainda nem haviam palestinos nessa região...."Sharon respondeu:"É exatamente aí onde eu quero chegar..."

02/01/07
Ariel
Vera o quêd exatamente vc quer que eu responda?Foi pouco clara ao formular sua pergunta.Seja mais expecífica."Estudante"pois é, a pergunta que não quer calar!Quando surgiram os "palestinos de verdade"?Risos......Fatos:1-os judeus foram os "primeiros palestinos".2-Houve uma guerra e alguém ganhou e outrem perdeu........3-Os árabes nunca tiveram um governo na "palestina".4-Alguém assumiu uma identidade "alheia" pra parecer milenar, e assim poder reclamar direitos de outrem.......5-"os árabes palestinos" de hoje são nada mais e nada menos que "descendentes de Egipcios, Jordanianos, Libaneses e Sírios que "criaram" uam identidade "palestina", sem serem "palestinos" já que os judeus são na verdade os verdadeiros "palestinos";Sacou?

02/01/07
Andrew
Ariel
1)Ainda bem que vc postou o link né?Aí todos poderao ver que eu mandei aquele scrap pro Luis obviamente em tom de brincadeira ANTES do debate começar!2)O Islam proibe a morte de civis,o Profeta (saws) ordenou que fossem poupadas as vidas de crianças,mulheres,idosos,religiosos,enfim todos os nao -combatentes.Infelizmente tem ocorrido tragedias como as que citaste.No entanto,qualquer pessoa com um minimo conhecimento de historia do Oriente Médio sabe que de 2001 pra cá muito mais muçulmanos foram mortos (Iraque,Afeganistão,etc) do que mataram.Mas para a morte de civis iraquianos ninguem dá a minima.Já leu o nome de alguma das cerca de 100.000 (estou sendo cauteloso) vitimas iraquianas da guerra?Com certeza não!Mas dos 3.000 soldados americanos se sabe o nome,ocupação etc.Isto chama-se desumanização do inimigo e é uma tática bem-conhecida.Qto mais o "outro" for "exotico" menos nos identificaremos com ele e menos nos importaremos com sua morte>3)Olha Ariel depois da tua declaração de superioridade eu desanimei.Os palestinos nao existem e os judeus sao superiores...como dialogar?

02/01/07
Malê
Vera
Parabéns, vc é muito perceptiva, levando em consideração a forma caótica desse debate.Na realidade a minha intenção aqui, e creio que é igual com Andrew, não é chegar a uma conclusão sobre o Oriente Médio. Quem permite que sua consciência fique anestesiada frente a injustiças não irá jamais admitir seu erro, mesmo que passe a vida inteira sendo posto em xeque. Mas tb jamais conseguirá criar um discurso racional coerente para defender sua posição. Em algum momento, terá que apelar para mentiras, dogmatismo, ou a força.É isso que pretendo ilustrar, expor, para que as pessoas percebam nesse micro espaço virtual que tipo de ideologias, motivações, interesses políticos e valores estão envolvidos nessa questão. Se criou um mito para justificar o status quo de Israel e a opressão aos palestinos, e isso é visível tanto em sua forma mais mal intencionada e hipócrita como em sua versão inocente, das pessoas que apenas tiveram empurradas acriticamente cérebro abaixo essas mentiras.O sionismo surge como movimento político, é uma secularização da nostalgia da diáspora judaica, que se transformou em movimento nacionalista em virtude do antisemitismo europeu. Um dos argumentos a favor da criação de um estado judeu era, por exemplo, permitir que os europeus ficassem livres dos judeus. Desde a Primeira Guerra Mundial, o movimento sionista contava com O território dividido foi escolhido politicamente, à revelia dos habitantes dele, baseando-se em pressões políticas basicamente. Nesse link há uma boa explicação da partilha em si:http://www.orkut.com.br/CommMsgs.aspx?cmm=70405&tid=9868909 e este do contexto envolvido:http://www.orkut.com.br/CommMsgs.aspx?cmm=70405&tid=5156545&tim=1103213626&crt=1720116 que transcrevo abaixo:

02/01/07
Malê
cont
“História – esclarecimentosPessoal, decidi escrever esse texto para esclarecer certos conceitos errôneos em relação à origem do conflito e responder algumas dúvidas colocadas em posts anteriores. É bem resumido e tem como base fundamentalmente os trabalhos dos novos historiadores israelenses. Pra começar, dizer que existe conflito porque os árabes recusaram a partilha é falso. O que aconteceu foi que uma ideologia discriminatória pretendia se impor artificialmente numa região já habitada majoritariamente por um grupo étnico diferente há séculos. Para alcançar o objetivo de estabelecer um estado judeu seria necessário tornar os palestinos minoria nessa região, através de imigração maciça de judeus e expulsão dos palestinos, seja através de pressão econômica, social ou militar. Foi por isso que os conflitos começaram, ainda na década de 20. A Inglaterra encomendou estudos para saber as razões desses primeiros distúrbios entre árabes e judeus e não encontrou um conflito sequer digno de nota entre os dois grupos em mais de 4 gerações passadas, concluindo que o descontentamento palestino se devia à frustração por não ter conquistado a independência e o temor pelas consequências da imigração judaica e da ideologia sionista sobre suas vidas.Em resposta aos protestos palestinos e das organizações árabes a Inglaterra adotou uma posição dúbia, ora tomando medidas que prejudicavam os judeus, ora que prejudicavam os palestinos sem, no entanto, contemplar satisfatoriamente aos dois lados. Propostas de partilha anteriores foram feitas, mas recusadas por ambos os lados. Ben-Gurion deixa bem claro em cartas a seu filho, em discursos à Assembléia Sionista e até mesmo às comissões de estudo inglesas para resolução do problema que ele nunca se contentaria com a partilha da Palestina. Quando a Inglaterra não sabia mais o que fazer com o abacaxi resolveu passá-lo à recém-criada ONU. Foram apresentadas duas propostas a serem submetidas a votação: uma por um estado único e outra por dois estados.

02/01/07
Malê
cont
No dia da votação a proposta pelo estado único venceria, mas Oswaldo Aranha, numa atitude no mínimo intrigante, cancelou a votação às 18:30h, alegando que não haveria tempo suficiente para seu término naquele dia. Outra data foi marcada, mas então a França apresentou um pedido para uma terceira data. Enquanto isso rolaram alguns cheques em branco para certos países indecisos, dentre eles o Uruguai. Finalmente, então, a sugestão de 2 estados foi aprovada. Os judeus correspondiam a 30% da populaçao da Palestina e haviam comprado de 6 a 7,5% das terras palestinas. Ben-Gurion a esse respeito disse: "In my heart, there was joy mixed with sadness: joy that the nations at last acknowledged that we are a nation with a state, and sadness that we lost half of the country, Judea and Samaria, and , in addition, that we [would] have [in our state] 400,000 [Palestinian] Arabs." . Ou seja, estava feliz por conseguir um estado, mas triste por este não abarcar toda a Palestina e conter muitos árabes. Logo, para resolver esse “problema”, foi organizado um plano de limpeza étnica e expansão territorial que seria levado a cabo pelas milícias judaicas organizadas, o famigerado “Dalet Plan”, que consistia em ataques a vilas e cidades selecionadas, a expulsão dos habitantes e sua destruição, mesmo FORA DO TERRITÓRIO alocado aos judeus pelo Partition Plan. Em dezembro de 1947 foi feita a primeira operação de limpeza étnica. Por outro lado, os árabes organizaram uma resistência em forma de guerrilha, o ALA (Arab Liberation Army), também em dezembro de 1947. No começo de 1948 o Haganah convocou os jovens para o serviço militar e em março declara mobilização geral para o lançamento do Plano Dalet propriamente dito, enquanto ocorrem alguns combates entre o ALA e as milícias judaicas. Ainda em março a Agência Judaica rejeita uma trégua aceita pela ALA feita pelo presidente Truman.
Malê
cont
Seguem-se então uma série de operações de limpeza étnica, inclusive fora de território alocado aos judeus pelo Partition Plan, antes da entrada de qualquer exército árabe na Palestina. Nesse interim diversos carregamentos com armas, munição e até mesmo aviões chegavam principalmente da Checoslováquia para reforçar as milícias judaicas. Em maio de 48 já eram cerca de 400.000 os palestinos expulsos de suas casas, quando então outros exércitos árabes entraram na Palestina. Até o final da guerra estes seriam 750.000, pelo menos 70% expulsos pelos judeus e cerca de 5% sob ordem dos árabes, mais de 400 vilas e 11 cidades palestinas foram riscadas do mapa (Tel Aviv repousa sob os escombros de 6 vilas palestinas destruídas em 1948). Os exércitos árabes não estavam em superioridade nem bélica, nem operacional nem em número de combatentes, ao contrário do que diz o mito de que a proporção era de 10 ou 20 combatentes árabes para um judeu. Como citado, os judeus dispunham até mesmo de uma pequena força aérea. Com a anexação de West Bank pela Jordânia e de Gaza pelo Egito as pretensões palestinas por um estado próprio não arrefeceram, como vem sendo dito, mas continuaram na forma de movimentos guerrilheiros que, na época, ainda insistiam em lutar por todo o território, isto é, combater Israel, e não só aceitar os territórios ocupados por Jordânia e Egito. A populaçao palestina em Gaza e West Bank não sofria na mão de Jordanianos e Egípcios o que passou a sofrer nas mãos dos israelenses a partir de 1967, por isso não houve nenhuma “intifada” durante o período de 49-67. A guerrilha palestina e os atentados terroristas, porém, continuaram sob a liderança de Arafat formalmente até 1988, quando finalmente foi aceita a existência do estado israelense pela OLP e aí sim a demanda por um estado palestino se dirigiu às áreas de Gaza e Cisjordânia. FIM”

02/01/07
Malê
cont
Vale lembrar que ao contrário das justificativas atuais, custou muito para que o sionismo fosse aceito pela parcela religiosa da comunidade judaica. Esta última rejeitou a criação de Israel pois de acordo com a tradição essa deveria ser uma prerrogativa do messias. O mais curioso é que o esforço ideológico foi tão extremo que chegou-se a identificar o messias com o próprio estado isralense.

02/01/07
Andrew
Tortura em Israel
A prisão secreta de IsraelEspancamentos e tortura são rotina na fortaleza de concreto israelense, onde presos desaparecem e são despojados de seus direitos mais elementares, nos termos das Convenções de GenebraJonathan CookO Estabelecimento 1391 não consta dos mapas, foi apagado das fotografias aéreas e foi retirado o cartaz que revelava seu númeroEstabelecimento 1391: é esse o nome da fortaleza de concreto, numa colina acima de um kibutz, na região central de Israel, quase completamente escondida por seus altos muros e pelos pinheiros. Duas guaritas permitem aos guardas, armados, perscrutar a imensidão do campo nos arredores. Vista de fora, a estrutura se parece com a das dezenas de postos de polícia que os ingleses construíram durante a década de 30 ao longo de toda a Palestina, então sob seu mandato. Muitas dessas construções foram reconvertidas em bases militares e sua localização é indicada por um simples número num cartaz.Entretanto, o Estabelecimento 1391, próximo à Linha Verde – a fronteira que separava Israel e a Cisjordânia até 1967 – é diferente. Sua localização não consta dos mapas, foi apagado das fotografias aéreas e foi retirado o cartaz que revelava seu número. Censores proibiram que os meios de comunicação israelenses fizessem qualquer menção à sua situação geográfica em nome do sigilo que, segundo o governo, é essencial para “evitar qualquer risco à segurança do país”. Segundo alguns advogados, os jornalistas estrangeiros que divulgarem a informação correm o risco de serem expulsos do país.

02/01/07
Andrew
Porém, apesar dos enérgicos esforços por parte do governo para impor um tabu sobre essa informação, começam a vir à tona horríveis histórias de casos que ali teriam ocorrido por mais de dez anos. Um jornal israelense referiu-se ao Estabelecimento 1391 como o “Guantánamo de Israel”, em alusão ao presídio norte-americano Camp X-Ray, situado em território ocupado de Cuba, onde se encontram presos membros dos taliban e da Al-Qaida.Buraco negroA prisão jamais foi visitada por uma comissão independente – nem mesmo pela Cruz VermelhaEm outubro deste ano, uma comissão de juristas especializados em direito internacional, dirigida por Richard Goldstone – juiz da Corte Constitucional da África do Sul e ex-procurador-geral do Tribunal Penal Internacional para a ex-Iugoslávia e Ruanda – qualificou o presídio de Camp X-Ray de um “buraco negro” em que os presos desaparecem e são despojados de seus direitos mais elementares, nos termos das Convenções de Genebra. “Os Estados não podem manter presas pessoas, por quem são responsáveis, à revelia da jurisdição de todos os tribunais internacionais”, acrescentou a comissão em seu relatório.O que ocorre no Estabelecimento 1391 – que, ao contrário do presídio norte-americano, não foi amplamente divulgado junto à opinião pública – representa uma violação do direito internacional bastante mais flagrante. A situação geográfica do presídio militar israelense é desconhecida do público e nem mesmo existem fotografias de presos, tomadas à distância, como as que se conhecem da Baía de Guantánamo. E, também ao contrário do que se passa no presídio norte-americano, o Estabelecimento 1391 jamais foi visitado por uma comissão independente – nem mesmo pela Cruz Vermelha. O que ocorre ali dentro é um mistério impenetrável.

02/01/07
Andrew
Se, de seu lado, o juiz Goldstone pode declarar que estavam detidas, no presídio de Camp X-Ray, “662 pessoas privadas de qualquer acesso a seus processos” legais, ninguém em Israel – com exceção de um punhado de dirigentes do governo e da segurança – sabe quantas pessoas estão encarceradas no Estabelecimento 1391. Depoimentos de ex-presos sugerem que ele está repleto de prisioneiros, muitos deles libaneses, capturados durante os 18 anos em que Israel ocupou o sul do Líbano.Quatro meses após as primeiras revelações sobre a existência deste presídio secreto, a justiça israelense ainda não conseguiu que o governo divulgue informações relevantes sobre a questão.Cárcere clandestinoA escassa informação que conseguiu ser obtida sugere que o uso da tortura, durante os interrogatórios, é rotineira“Quem entrar nessa prisão pode desaparecer – literalmente e potencialmente – para sempre”, diz Leah Tsemel, uma advogada israelense especializada em defender palestinos. “Não fica devendo nada aos cárceres das ditaduras sul-americanas.”A escassa informação que conseguiu ser obtida sugere que o uso da tortura, durante os interrogatórios, é rotineira. Mustafa Dirani, da milícia xiita libanesa Amal, hoje extinta – que Israel recentemente admitiu ter sido preso no Estabelecimento 1391 após ter sido seqüestrado no Líbano, em 1994, por agentes israelenses – afirmou ter sido estuprado por seus interrogadores.Os primeiros raios de luz que conseguiram perpassar o manto de sigilo que envolve a prisão foram obra de Leah Tsemel, no ano passado, após a reocupação, pelo exército israelense, de algumas cidades da Cisjordânia, durante a operação conhecida como Escudo Defensivo, no mês de abril. Até então, aparentemente, o Estabelecimento 1391 era utilizado, quase sempre, para a prisão de cidadãos estrangeiros, principalmente jordanianos, libaneses, sírios, egípcios e iranianos.

02/01/07
Andrew
O número de presos é desconhecido. O Comitê de Amigos dos Presos, de Nazaré, afirma que quinze cidadãos estrangeiros, todos árabes, “desapareceram” do sistema penitenciário israelense.Existem ainda inúmeros casos de seqüestros, principalmente no Líbano, que se presume terem sido executados por Israel. Quatro representantes do governo iraniano, que desapareceram em Beirute em 1982, nunca foram encontrados. Por ocasião das recentes negociações, no âmbito de troca de prisioneiros, entre Israel e a milícia libanesa do Hezbollah, as famílias dos desaparecidos pediram informações sobre seu paradeiro ao governo israelense.Um lugar de desaparecidosUm prisioneiro passou meses incomunicável, totalmente isolado, sem ver sequer seus carcereiros, que o aterrorizavamApós as detenções em massa realizadas em abril de 2002, que levaram a um ponto crítico a superpopulação do sistema carcerário israelense, prisioneiros palestinos também passaram a ser enviados para o Estabelecimento 1391. Durante algum tempo, o “desaparecimento” desses prisioneiros foi encoberto pelo caos generalizado que se seguiu às investidas do exército. Entretanto, no mês de outubro, Leah Tsemel e uma organização israelense de defesa de direitos humanos, a Hamoked, entraram com uma ação judicial solicitando informações. Os pedidos de habeas corpus apresentados exigiam que os palestinos desaparecidos comparecessem perante o tribunal para provar que estavam vivos.Acuadas, as autoridades israelenses reconheceram que os desaparecidos estavam presos num local secreto, sem dar mais detalhes. Todos os pedidos de informação foram transmitidos a Madi Harb, chefe de uma unidade antiterrorista do presídio de Kishon, perto de Haifa. Após esses requerimentos, Israel admitiu ter mantido preso, no Estabelecimento 1391, um punhado de palestinos, embora muitos outros – entre os quais o líder do Fatah, Marwan Barghouti, que atualmente está sendo julgado – afirmem ter passado por aquele presídio.

02/01/07
Andrew
Segundo as autoridades israelenses, todos esses prisioneiros já teriam sido transferidos para penitenciárias comuns.Destes presos, apenas Bashar Jadallah, um empresário de Nablus de 50 anos de idade, foi solto. Fora preso em 22 de novembro de 2002 com seu primo Mohammed Jadallah, de 23 anos, na ponte Allenby, fronteira entre a Jordânia e Israel. Numa declaração prestada sob juramento, Mohammed Jadallah afirmou que lhe haviam arrancado, sob tortura, a confissão de ser militante do Hamas. Ao contrário da maioria dos presos, Bashar declarou que não fora espancado ou fisicamente torturado, talvez devido à idade. No entanto, passou meses incomunicável, totalmente isolado, sem ver sequer seus carcereiros, que o aterrorizavam. Sua minúscula cela, de dois metros por dois, sem janelas e pintada de preto, era permanentemente iluminada por uma lâmpada bem fraca. Não lhe foi permitido contatar um advogado ou ver outros presos. Quando perguntava a seus carcereiros onde se encontrava, respondiam-lhe que estava “na lua”. Não lhe foi permitido ver coisa alguma fora de sua cela. “Quando saía da cela, obrigavam-me a colocar uns óculos opacos que me cobriam totalmente os olhos”, contou. “Tinha que usá-los quando me levavam a outro local – à sala de interrogatório ou à enfermaria, por exemplo. Só os podia retirar quando estivesse novamente dentro da cela.”Terror psicológicoO tratamento dispensado a presos palestinos que depuseram sob juramento representa uma forma de tortura psicológicaA organização Hamoked vai anexar ao processo o parecer de um especialista – Yehuakim Stein, um psiquiatra de Jerusalém – sobre os efeitos de uma detenção em tais condições. Segundo Stein, o tratamento dispensado a Jadallah e a outros presos palestinos que depuseram sob juramento representa uma forma de tortura psicológica que provoca a chamada “síndrome de DDD” (dread, dependency and debility, ou seja, “terror, dependência e debilidade”).

02/01/07
Andrew
A alimentação insuficiente, assim como a limitação do tempo de sono, de movimento ou de estímulo mental e a impossibilidade de qualquer contato humano – com um advogado, um parente, outros presos ou mesmo um de seus carcereiros – tem por objetivo quebrar a resistência dos presos durante os interrogatórios, reduzindo-os a um estado de dependência total de seus interrogadores, explicou o psiquiatra. Acrescentando-se a isso o sofrimento físico provocado pela tortura ou pela ameaça de tortura, o medo de ser assassinado e a sensação de ser esquecido para sempre, os presos seriam tomados pelo que o Dr. Stein chama um “terror” psicologicamente nocivo.“O fato de não saber onde estava, nem ver a cara de meus carcereiros, me deixava extremamente apavorado”, diz Bashar Jadallah. “O pior era a sensação de que eu poderia desaparecer e minha família jamais saberia o que me acontecera.” Sua descrição do isolamento e das condições em que se encontrava coincide com aquela feita por outros presos cujos depoimentos foram coletados por Leah Tsemel e pela organização Hamoked. Mencionam os colchões em que dormiam, úmidos e mal-cheirosos, os baldes que serviam para suas necessidades e que raramente eram esvaziados e uma única torneira na cela, controlada por guardas invisíveis. O barulho, à noite, não lhes permitia dormir e, às vezes, o ar condicionado era ligado para os fazer tremer de frio.Os depoimentos mencionam a tortura, uma prática proibida pela Corte Suprema de Israel em 1999. Hannah Friedman, diretora do Comitê Público contra a Tortura, afirma que sua organização constatou um aumento crescente de casos de tortura nos presídios israelenses durante a Intifada. Uma pesquisa recente revela que 58% dos presos palestinos afirmam ter sido submetidos a atos de violência, tais como espancamentos, pontapés, ser forçado a ficar em posições dolorosas ou ter as algemas deliberadamente apertadas.

02/01/07
Andrew
Tais práticas, assim como outras, ainda piores, são rotineiras no Estabelecimento 1391. Em seu depoimento, Mohammed Jadallah, primo de Bashar, conta que foi repetidamente espancado, as correntes que o prendiam foram apertadas, foi amarrado a uma cadeira numa posição dolorosa e não lhe permitiram ir ao banheiro. Impediram-no de dormir, jogando água em sua cabeça quando cochilava. Seus interrogadores mostraram-lhe fotografias de vários de seus parentes, ameaçando maltratá-los. “Trouxeram uma foto de meu pai com uniforme de prisioneiro e passaram uma fita em que ele falava como preso. Ameaçaram prendê-lo e torturá-lo.”Tortura de rotinaEstes presos, no entanto, talvez tenham tido melhor sorte do que seus companheiros estrangeiros, encarcerados há muito mais tempo no Estabelecimento 1391. Os palestinos que passaram por este presídio ficaram sob a guarda dos responsáveis pelos interrogatórios nas casas de detenção para presos comuns de Israel – do Shin Bet, os serviços de segurança geral. Os estrangeiros ali detidos, por seu lado, encontram-se sob a responsabilidade de um setor especial dos serviços secretos israelenses, a Unidade 504. O tratamento que lhes é reservado foi revelado à justiça pelos documentos constantes do processo de Mustafa Dirani. Este último foi seqüestrado de sua casa, no Líbano, em maio de 1994, quando os serviços secretos israelenses tentavam descobrir o paradeiro de um piloto, Ron Arad, cujo avião caíra no sul do Líbano em 1986. Aparentemente, Mustafa Dirani mantivera Arad preso durante dois anos, antes de o “vender” ao Irã.Dirani foi transferido no ano passado para a prisão de Ashmoret, perto de Netanya, após passar oito anos no Estabelecimento 1391 com outro prisioneiro célebre, o xeque Abdel Karim Obeid, do Hezbollah. Durante os primeiros meses de sua prisão, quando os israelenses esperavam obter dele informações sobre Arad, foi torturado por um interrogador de alta patente do exército, conhecido apenas como “major George”.

02/01/07
Andrew
Embora, na época, a prática da tortura ainda fosse legal em Israel, Dirani entrou com uma queixa-crime contra o Estado hebreu e o “major George”, numa ação por dois casos de violência sexual. Num deles, “George” teria ordenado a um soldado que estuprasse Dirani e no outro, ele próprio lhe teria introduzido um cassetete no reto.Embora o Estado de Israel tenha confirmado à Justiça que o Estabelecimento 1391 é um presídio secreto, nada garante que seja o únicoAs acusações feitas por Dirani foram corroboradas pelos depoimentos de outros soldados que haviam servido naquele presídio. TN, um dos interrogadores, declarou: “Sei que era costume fazer ao detento a ameaça de introduzir um cassetete; a intenção era introduzi-lo, caso o detento não falasse.” Uma petição assinada por 60 oficiais em defesa de “George” não nega que tais práticas fossem empregadas, mas apenas considera injusta a acusação contra “George” por usar métodos que eram de rotina no presídio. O próprio “George” admitiu que era uma prática comum que os presos ficassem nus durante os interrogatórios.Jihad Shuman, um cidadão britânico que Israel acusou de ser membro do Hezbollah após ter sido detido, em janeiro de 2001, em Jerusalém, ficou preso por três noites no Estabelecimento 1391. Declarou ter sido brutalmente espancado por soldados: “Tiraram a venda de meus olhos. Vi quinze soldados armados, alguns com cassetetes, à minha volta. Alguns deles me espancaram, me empurraram e me socavam pelas costas.” Pouco depois, foi interrogado por um homem em uniforme militar que lhe disse: “É melhor você confessar, senão você está frito e ninguém vai saber o que aconteceu com você. Confissão ou morte.”Vidas destruídasOs efeitos de tais práticas sobre o estado emocional e psicológico dos presos não são difíceis de imaginar. Um parente de Mustafa Dirani, Ghassan Dirani, que foi preso junto com ele e mantido por algum tempo no Estabelecimento 1391, seria, posteriormente, acometido por uma forma de esquizofrenia catatônica
Andrew
Embora o Estado de Israel tenha confirmado à Justiça que o Estabelecimento 1391 é um presídio secreto, nada garante que seja o único do país, segundo documentos recentemente descobertos por grupos de defesa de direitos humanos. Entre aqueles que foram entregues à organização Hamoked pelo exército israelense, alguns mencionam o caso de Moussa Azzain, um militante do Hezbollah de 35 anos que foi preso em agosto de 1992 no tristemente célebre presídio de Khiam, no sul do Líbano. Segundo as autoridades israelenses, ele teria sido, posteriormente, transferido para um tal de “Estabelecimento Barak”, em Israel. O próprio Azzain relata que foi levado para uma prisão secreta que os presos chamavam Sarafend, um nome mencionado por vários prisioneiros libaneses. Sarafend é o nome, em inglês, da base militar que hoje se chama Tzrifin, na periferia de Tel Aviv. Vários presos que ficaram numa prisão secreta afirmam que ouviam o barulho das ondas. Ora, o Estabelecimento 1391 encontra-se bastante longe do mar. Outros presos alegam ter ouvido aviões decolando e barulho de tiroteio, o que poderia ter origem num campo de tiro militar. Considerando-se que existem cerca de 70 construções Taggart – postos de polícia fortificados, construídos durante o mandato britânico –, várias delas poderiam servir de prisões secretas sem levantar suspeitas. Consta que outra construção Taggart, em Gedera, sul de Tel Aviv, teria sido uma prisão secreta até a década de 70, quando as operações passaram a ser encaminhadas para o Estabelecimento 1391.Dalia Kerstein, diretora da organização Hamoked, suspeita que Israel possa ter várias destas prisões secretas – funcionando, ou desativadas, conforme as necessidades. Durante o pico da ocupação do Líbano, várias delas poderiam estar funcionando. No ano passado, o excesso de prisioneiros palestinos poderia ter forçado Israel a reabrir algumas dessas prisões desativadas.

02/01/07
Andrew
Dalia Kerstein também receia que Israel possa estar alugando os serviços dessas prisões secretas a outros países, em particular para os Estados Unidos, após a invasão do Iraque. Segundo a Cruz Vermelha, não se encontra iraquiano algum no presídio de Camp X-Ray. Considerando-se o caos que reina no Iraque, seria quase impossível saber quem foi preso e onde se encontram os presos.“Parceria” americanaFontes diplomáticas afirmam que há fortes indícios de que os Estados Unidos estejam utilizando o território da Jordânia para interrogar prisioneiros, como forma de contornar o direito internacional e evitar a presença da Cruz Vermelha, que tem acesso ao presídio de Camp X-Ray. Também é possível que contem com a conivência do Egito, Marrocos e Paquistão.“Seria quase surpreendente que Israel – o aliado mais fiel dos Estados Unidos e onde já se sabe da existência de, pelo menos, uma prisão secreta – não oferecesse seus serviços aos norte-americanos”, afirma Dalia Kerstein. “Israel conta com décadas de experiência em matéria de tortura e interrogatório de prisioneiros árabes, o que é precisamente a técnica de que os norte-americanos necessitam após as invasões do Afeganistão e do Iraque.”(Trad.: Jô Amado)

02/01/07
Malê
Mais uma interessante observação,
- PODE ESTAR ESCRITO DISNEYLÂNDIA, PALESTINA OU VENÛS.ELA ERA NO COMEÇO DO GOVERNO TURCO DEPOIS EGIPCIO E DEPOIS DISSO BRITÁNICO- Nessa moeda mils as letras são hebraicas, confira- os árabes palestinos" de hoje são nada mais e nada menos que "descendentes de Egipcios, Jordanianos, Libaneses e Sírios que "criaram" uam identidade "palestina", sem serem "palestinos" já que os judeus são na verdade os verdadeiros "palestinos";A impossibilidade de destruir a identidade palestina é tão ostensiva que em determinado momento, quando já não é possível negá-la, tenta-se apropriar-se dela. Esse é o sintoma de uma atitude deseperada, em um momento, nega a validade do mil, logo depois quer usá-lo como fonte de identidade judaica, em um terceiro momento, apropria-se da evidência documental-material nas moedas para dizer-se palestino. Mas uma coisa é certa, os judeus que conviviam com os árabes na Palestina eram tão palestinos quanto estes. Porque somente o direito dos primeiros foi respeitado?

02/01/07
Andrew
Tortura em Israel 2
A tortura em Israel foi legalizada em novembro de 1987 com a aprovação pelo governo do relatorio da Comissão de Landau.No relatorio foi constatado que os oficiais do SSG (Serviço de Segurnça Geral)achavam inevitavel usarp ressao fisica nos interrogatorios de terroristas mas precisavam mentir ao tribunal quando perguntados sobre a pratica de tortura.A comissoa propos uma solução simples:que fossem autorizadas a "pressão psicológica" e a "pressão física moderada" nos interrogatorios de detentos de segurança.Para entidades de defesa dos direitos humanos no entanto a recomendação não vem sendo respeitada e sessões de maus-tratos voltaram a ser utilizados apos a Intifada.A ONU também concluiu que o que se fazia em Israel não era pressão,mas tortura e exigiu que o país fosse fiel aos tratados de direitos humanos que assinou.Foi ignorada.(Fonte:Revista Superinteressante,dezembro 2004)

02/01/07
Andrew
A longa materia sobre tortura em Israel é do Le Monde Diplomatique,um jornal da maior credibilidade portanto.Link:http://diplo.uol.com.br/2003-11,a782

03/01/07
Ariel
cansei das baboseiras
Mas uma coisa é certa, os judeus que conviviam com os árabes na Palestina eram tão palestinos quanto estes. Porque somente o direito dos primeiros foi respeitado? Agora judeus também são palestinos?Ora faça me o favor Malê!Vai dizer que também são árabes judeus?Iguais?Como os dhimmis?Pra quem não sabe o que é o dhimmis, vou explicar em poucas palavras:Sem ter que postar e colar textos gigantescos acusando Israel de ter carceragens privadas e de "sumiço de presos".O dhimmis é uma figura criada nos países árabes aonde os não-muçulmanos não tinham direito à nacionalidade.De certa maneira er aum cidadão de segunda classe.Se um dhimmis por exempl oera roubado por um muçulmano, não tinha qualquer direito de reclamar num julgamento.Podiam os dhimmis ficarem milhares d eanos no país ,mas sempre eram dhimmis.Pagavam uma taixa extra ao estado "por proteçao".Já que ter "estrangeiros" dentro do estado era "oneroso" e precisava-se gastar mais do orçamento em segurança.EM NEGRITO E SUBLINHADO AGBORA:TODAS AS INFORMAÇÕES POSTADAS PELO ANDREW SÃO FALSAS.ISRAEL É UM PAÍS MEMBRO DA ONU E NÃO TEM CARCERAGENS PRIVADAS, NEM SOMEM OS PRESOS.ISTO É UMA MENTIRA DESLAVADA,AONDE SOMEM PRESOS É NO LÍBANO,NO EGITO O NO IRÃ, NÃO EM ISRAEL.ELES POSTOU QUE 15 PRESOS SUMIRAM.DÊ OS NOMES, POR FAVOR,SE ELE NÃO TIVER E SIMPLESMENTE POR QUE É UMA MENTIRA.

03/01/07
Ariel
MAIS MENTIRAS
A impossibilidade de destruir a identidade palestina é tão ostensiva que em determinado momento, quando já não é possível negá-la, tenta-se apropriar-se delaQuem se apropiou da identidade palestina foram os "árabes".Ao final o termo como postado logo no começo era usado pelos "romanos" pra chamar aos judeus.Quando na terra não existia nem Islã nem árabes.É só usar a cabeça Malê.É pura lógica.Vamos lá , eu te ajudo:1-Primeira vez que se usa o termo "palestina".2000 anos atrás.2-Os judeus foram assim chamados pelos romanos.3-Não tinha "palestinos árabes", nem Islámicos, nem Mahomé, nem Jesus.(ele nem era nacido quando os romanos invadiram Israel).Ele nasceu sob ocupação romana.Agora um pequen oexercício pra você:o pai do meu pai nasceu,Após 25 anos casou e teve o papai.............Papai cresceu e depois de 32 anos me teve,Acaso eu posso ser o pai do meu pai?Não!Então vamos de novo.....Quém se apropiou do termo "palestino"? risos

03/01/07
Ariel
The truth is rather different.The truth is that there was never an Arab country of Palestine and that Palestinian Arabs were never a nation. The truth is that Jerusalem was never the capital of any Arab state or province. The truth is that in all of recorded history, only one people has ever made Palestine west of the Jordan a sovereign nation-state with Jerusalem as its capital: the Jews. So closely was Palestine associated with Jews, in fact, that in the years before Israel's birth, those who spoke of "Palestinians" were usually referring to the region's Jewish residents. Arab leaders rejected the notion of a unique Palestinian Arab identity, insisting that Palestine was merely a part of "Greater Syria." Not that they saw Palestine as much of a prize in any case. Until the Zionist enterprise got underway, Palestine was stagnant and mostly barren. Its Arab population was small and declining. With Jewish development, however, came economic opportunity and better living conditions, which, in turn, attracted huge numbers of Arab immigrants from beyond Palestine's borders.http://www.israelinsider.com/views/articles/views_0224.htm

03/01/07
Ariel
Yet, if the Arabs didn't consider themselves Palestinians, they nevertheless ended up with most of Palestine. When the Ottoman Empire was broken up after World War I, the Allies carved a raft of new Arab countries from its territory, reserving only Palestine to fulfill their promise of a Jewish national home. Then, in 1922, Great Britain severed the 77 percent of Palestine that lay east of the Jordan River and created yet another Arab country - today's Jordan. Three-fourths of historic Palestine is sovereign Arab territory, and has been barred to Jews for 80 years. Arabs displaced by war from one part of Palestine have always had the rest of Palestine to resettle in - if only their Arab brethren would permit it.The Arab myth of an ancient homeland stolen by Jews is dramatic and affecting, but it is still a myth. The Jews, meanwhile - the real Palestinians - try to live on just the sliver of land that lies between the river and the sea. Yet even that is too much for their neighbors, who cannot abide a Jewish state of any size. On the day it was born, they tried to wipe it out. They have been trying ever since.

03/01/07
Ariel
A industria da mentira "palestina árabe"PALLYWOOD
http://www.take-a-pen.org/english/Articles/PLE.htm
Ariel
The great enemy of truth is very often not the lie — deliberate, contrived and dishonest — but the myth — persistent, persuasive and repeated.”— President John F. KennedyO maior inimigo da verdade não é frequentemente a mentira - deliberada, planejada com intenção maligna e dishonesta - mas o mito - persistente, persuasivo e repetido."Presidente John F. Kennedyhttp://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/myths/mftoc.html

03/01/07
Ariel
Mais mentiras "palestinas árabes"
http://www.freerepublic.com/focus/news/737143/posts

03/01/07
Ariel
1. One of the most popular themes, arising from the restrictions placed on Arafat, is the fear for the life of the president. On March 31, Yasser Abed Rabo said, in an interview to the Al Jazeera television station, that a warning was received that the IDF would enter the compound in Ramallah, and that this step was planned by Sharon with the intent to kill Yasser Arafat. The same day, Hassan Asfor said to BBC radio that the IDF had broken into Arafat's offices and that the situation was dangerous, "on the brink of disaster". Also on the same day, Saeb Erekat said on Egyptian television that he was unable to make contact with Arafat and that he feared for his life. Erekat repeated this in an interview he gave to CNN on April 6.These fears were all proven to be unfounded.2. Jibril Rajoub (March 30, on MAHAD TV, a local television station in Ramallah) accused Israel of carrying out a "massacre," executing 30 Palestinians in Ramallah. The announcement was also broadcast on Al Jazeera and other stations.The reality, of course, is different: in battles which took place on that day in Ramallah, 9 Palestinians were killed - all of them armed.3. Palestinian television reported on April 2, on the basis of an official announcement by the Palestinian leadership, that a priest named Jacques Amathis had been killed and dozens of monks wounded in an IDF action in Bethlehem. The announcement was published prominently in the Italian and French media and prompted a storm of protest.The following day the 'late" priest was interviewed by the MINSA agency and confirmed that he and the monks in the monastery were safe and well.

03/01/07
Ariel
4. Arafat, in an interview to Al Jazeera television on April 3, claimed that Israel had "burned the mosque" opposite Santa Maria Church in Bethlehem and "destroyed many churches and mosques." He called upon the Christian and Muslim world to take action. MAHAD TV reported that a fire had broken out in the Omar el-Hatib Mosque in Bethlehem and that the IDF was preventing the fire brigade from reaching the site to extinguish the flames.None of these charges has any factual basis.5. The WAFA (Palestinian News Agency) Internet site reported on April 2 that the IDF had shelled the new mosque in Tulkarm after the muezzin called people to noon prayers.In fact, no such incident took place.6. Jibril Rajoub claimed, in an interview with Syrian television network ANN on March 30, that the only people in the compound of the Preventive Security Services in Betouniya were people working for the service, women and civilians, and that there were no wanted terrorists there.The truth, of course, is somewhat different. On April 2, a number of wanted terrorists were captured in the building, including senior members of Hamas involved in many terrorist activities.

03/01/07
Ariel
7. On the WAFA Internet site, it was reported on April 2 by the Palestinian Minister of Health, Riyad Al Zanoun, that the IDF had taken control of five Palestinian ambulances in Ramallah, forced their teams to strip, and taken them to an unknown site, in order to prevent them from treating the wounded.In reality, ever since an explosive belt was discovered in a Palestinian ambulance underneath a stretcher on which a small child was lying (end of March, at the A-Ram check post), the IDF has been forced to act with extreme caution.A similar charge, incidentally, was made on April 5 by Al Kuds newspaper, which reported that a Red Crescent ambulance was seized in El Bireh, and that IDF soldiers attacked its driver and the paramedics traveling with him.No such incident has ever taken place.

03/01/07
Ariel
http://www.mfa.gov.il/MFA/MFAArchive/2000_2009/2002/4/Lies%20and%20Disinformation%20as%20a%20Palestinian%20Weapon

03/01/07
Ariel
VEJAM O FAMOSO VÍDEO DO PALESTINO RESUCITADO
http://www.metacafe.com/watch/183758/palestinians_hamas_lies_2003/NELE O PALESTINO ÁRABE SUPOSTAMENTEMORTO, VOLTA A VIVER.CONFIRAM

03/01/07
Ariel
http://www.tzemach.org/fyi/articles/plo-lies.htm

03/01/07
Ariel
Judeus expulsos de países árabes
O ÊXODO SILENCIOSODos 848.000 mil judeus que moravam nos países árabes em 1948, restavam apenas 7.800 em 2001Países 1948 1958 1968 1976 2001 Líbano 5.000 6.000 3.000 400 100 Síria 30.000 5.000 4.000 4.500 100 Líbia 38.000 3.750 100 40 0 Iêmen 55.000 3.500 500 500 200 Egito 75.000 40.000 1.000 400 100 Tunísia 105.000 80.000 10.000 7.000 1.500 Iraque 135.000 6.000 2.500 350 100 Argélia 140.000 130.000 1.500 1.000 0 Marrocos 265.000 200.000 50.000 18.000 5.700 TOTAL 848.000 474.250 72.600 32.190 7.800

03/01/07
Ariel
REALMENTE HOUVE UMA LIMPEZA ÉTNICA NESSES PAÍSES.E AGORA ALGUNS ÁRABES VÊM AQUI SE FAZEREM DE VITIMAS....
Andrew
Olha Ariel...impossivel discutir contigo....qdo confrontado com evidencias de que os judeus são tão seres humanos qto qualquer um de nós e não estão acima do bem e do mal como vc sugere,vc vem com estes subterfúgios.E se eu te pedisse o nome e numero do documento de todas as 6 milhoes de vitimas do Holocausto e dissesse que sem tal dado tudo o que se diz sobre o Holocausto é mentira??Vc tem esses dados?Óbvio que não!Mas isso nao uqer dizer que não tenha acontecido certo?Esse teu dogmatismo cego assusta:vc tem uma resposta na manga pra qualquer atrocidade que Israel cometer: se eles decidirem matar todas as mulheres,vc vai dizer que Israel esta em guerra e portanto é importanto que nao nasçam mais palestinos que queiram destruir o estado de Israel.Se eles resolverem matar crianças vc dirá que estão matando no ninho futuros terroristas ou algo do tipo.Vc ja parou pra pensar que Hitler tinha tb suas justificativas para perseguir os judeus,para perseguir a minha familia, e que milhoes de alemaes concordaram com estas justificativas por mais absurdas que elas parecessem hoje?Meu Deus,o governo de Israel é formado por homens,muitos nem religiosos são, e vc nega todas as evidencias que lhe sao apresentadas?Agora Deir Yassin nao aconteceu?Jenin nao aconteceu?Sharom nao teve nada a ver com Sabra e Chatila?Israel ataca cidadelas palestinas com helicopteros Apache e Caças F-16 e a culpa é das vítimas??

03/01/07
Vera
Ariel
Não ficou bem claro prá mim a história da criação de Israel, essa idéia surgiu por milagre na ONU ou já havia um movimento judaíco para isso? E como, objetivamente, foi escolhido o território hoje disputado pelos judeus e palestinos para instalar o Estado de Israel? Só um detalhe, não me interessa quem tinha o controle político e econômico desse território, mas sim as pessoas que lá viviam seja lá se sob o domínio inglês ou turco.Sinceramente não sei o que vc não entendeu nas minhas perguntas...responda como achar que deve, afinal acho que não fui tão obscura assim, como vc sugeriu. Se eu não me sentir suficientemente esclarecida, volto a perguntar...

03/01/07
Ariel
Andrew..........
Olha Ariel...impossivel discutir contigo....Pois é Andrew eu estou aqui "debatendo" e não "discutindo".De todas maneiras vejo que tua mente está de alguma maneira "lavada".Com opode entrar na sua cabeça que o Estado Judeu, possa matar mulheres palestinas árabes?.Só se forem mandadas ao front pelos seus maridos e pais.Não existe politca de "solução final" dentro do nosso povo, não somos nazistas.Voc~e está com a propaganda árabe totalmente cegado, e acreditas que Israel quer massacrar os árabes e exterminá-los.É não é assim,vc está como de costume: viajando na maionese.....

03/01/07
Ariel
Não ficou bem claro prá mim a história da criação de Israel, essa idéia surgiu por milagre na ONU ou já havia um movimento judaíco para isso?Existia sim um movimento sionista, mas só deram bola pros judeus após serem reveladas as atrocidades que os Alemães em conivencia com os Europeus fizeram conosco.

03/01/07
Ariel
E como, objetivamente, foi escolhido o território hoje disputado pelos judeus e palestinos para instalar o Estado de Israel? Só um detalhe, não me interessa quem tinha o controle político e econômico desse território, mas sim as pessoas que lá viviam seja lá se sob o domínio inglês ou turco.Pra alguns líderes sionistas o importante não era o território mas o estado judeu em si.Eles chegaram a propor Uganda como lar "desse estado Judeu".Mas foram as vozes da maioria que determinaram que o estado judeu deveria ser construído na terra de nossos patriarcas, no nosso lar ancestral.Cabe destacar neste tópico que Mark Twain no séculoXIX visitou Israel e não encontrou nadaalém dum grande pantano.Não tinham os árabes sequer feito um viaduto pra terem agua.Não existia companhias de esgoto de luz de trens, de barcos de aviões nesse pedaço do mundo.Ninguém nunca voou nas "palestinian's air lines".Ninguém nunca reclamou da"palestinian's phone company".Era um pedaço de terra triste e desolado..Assim o postei num link lá atrás.Hoje os árabes invetaram o mito de que 500 vilas foram destruídas.cad~e os esgotos dessas vilas?A agua?as estradas?Nadinha....Mas as ruinas dos romano continuam lá, as ruinas dos gregos continuam lá. As ruinas dos turcos.Deles/nadinha...zero, efes, 0!

03/01/07
Andrew
É eu devo morar na fábrica da Hellmann's pelo jeito...qdo eu disse que a tortura era legalizada em Israel vc disse que eu estava "viajando" e eu demonstrei que a tortura existe sim!No dia 9/11 Israel matou 18 pessoas de uma mesma familia e apenas depois de muito protesto é que o Olmert alegou "falha tecnica" nos misseis israelenses...

03/01/07
Andrew
Vera
Haviam milhares de arabes que habitavam aquela região desde o seculo VIII,mas o Ariel quer te convencer de que ali não havia ninguem...o que diz muito sobre o pensamento dele afinal os árabes para ele são "ninguem".

03/01/07
Andrew
Israel assassinou 660 palestinos em 2006
A organização israelense de direitos humanos, B'Tselem, denuncia que em 2006 Israel assassinou 660 palestinos, três vezes mais que em 2005. 141 eram menores assassinados pela repressão israelense.Do lado israelense houve 23 mortes.4005 palestinos foram assassinados desde 2000 e do lado israelense este número é de 1017.B'Tselem: Israeli security forces killed 660 Palestinians during 2006 O relatório menciona a "deterioração da situação dos direitos humanos nos territórios ocupados, particularmente no aumento dos assassinatos de civis e a destruição de casas e infraestrura na Fixa de Gaza" Israel demoliu 292 residências de palestinos, 95% delas na Faixa de Gaza , desabrigando1,769 palestinos .Palestinos tem sido sistematicamente proibidos de circular no território ocupado da Cisjordânia, enquanto aos israelenses é franqueado irrestrito acesso.De acordo com o relatório, até novembro, Israel prendeu, capturou ou sequestrou 9,075 palestinos, incluíndo 345 menores. Destes, 738, incluindo 22 menores, foram presos sem julgamento ou acusação formal.http://www.haaretz.com/hasen/spages/807007.htmlB'Tselem: Israeli security forces killed 660 Palestinians during 2006

03/01/07
Andrew
Vc ta querendo dizer que todos esses judeus aí da lista foram massacrados pelos árabes malvados?Me mostra as noticias desse horrivel massacre por favor...

03/01/07
Ponderador
Amigos,
Moderemos.Tenho procurado arqueólogos e historiadores neutros para contribuirem neste debate. Caso tenham alguma sugestão de nome, façam-me saber, por gentileza.Um abraço.
Malê
Ariel
Errado de novo!! Eu disse que no caso da Palestina a jihad se converte em defesa de seu povo e de sua família, para se libertarem da opressão. Está algumas mensagens atrás, é só conferir.Mas, já que vc tocou no assunto, efetivamente, a justificativa da al-Qaeda para os ataques de 11 de Setembro foi a invasão norte-americana na Arábia Saudita, e dos atentados de Madrid foi a invasão do Iraque. Por mais errados que eles estivessem em suas ações, nada de “Deus nos autorizou”, nada de “temos o direito selvagem da força”, nada de “vamos levar nossos valores islâmicos ao mundo”...Nada de “quem não está conosco, está contra nós”.Nada de “somos o povo eleito”.No caso de Israel, nem ações nem as justificativas conseguem ser dignos.Só espero que não enrole mais uma vez ficando em silêncio ou dizendo que não tem o e-mail ou que se eu quiser que vá procurar.....O e-mail eu não tenho mas liga pra editora renovar, eles com certeza fornecerão os dados pra você, aliás eu não discordo dele em absoluto pra estar avisando a ele de alguam coisa!Tããão previsível.... “ Pra um país ser legítimo deverá ter reconhecimento dos outros (Israel tem).Cumprir com suas obrigações comerciais(Israel cumpre).Ter território(Israel tem).Povo(Israel é um povo que tem uma conciência coletiva )Governo que tome conta do ordem interno(policiamento, tribunais de justiça, e exército).”Não, rapaz, vc não se lembra nem do que vc postou? As três últimas condições dadas por vc foram para o reconhecimento de estados. Veja abaixo:

03/01/07
Malê
cont
Aliás, é isso que o tópico que mencionei aborda:http://www.orkut.com.br/CommMsgs.aspx?cmm=32382&tid=2481515106575937341 Lembrando que a condição não foi essa viagem de “consciência coletiva” mas sim, destacando:b)Que este governo tenha uma autoridade efetiva sobre seu território e população, e o governo deve cumprir com as suas obrigações internacionais.Que Israel não satisfaz no momento da partilha, por ter traído sua população palestina.Deveria ser óbvio, mas condição não é definição de legitimidade.... para ser legítimo deve satisfazer tais ou quais condições... mas o que é ser legítimo(espero que não venha algo como “ser legítimo é ter legitimidade”)?? Aliás, na verdade eu usei as condições que vc deu para mostrar que elas são inconsistentes, lembra?Afinal, vc tem ou não tem uma definição? Pelo menos eu tenho uma, a de Weber, que é uma definição de verdade! Como disse à Polly, estou aguardando outras.Mas isso levanta outra questão: através de que Ato Jurídico Israel foi considerado legítimo, vc pode indicá-lo? Aparece a palavra legítimo nele?Ou seja, não há definição de legitimidade, as condições são inconsistentes, não há um consenso, e não há uma norma impessoal bem definida.Ah, e não há o e-mail do prof.Celso...O Líbano está aí para dizer quem começou o quê. E pior, começou duas vezes, e foram escorraçados duas vezes. Israel praticou continuamente o rapto de civis dentro do teritório libanês. Além disso, os soldados foram capturados em território libanês, e quem tomou a iniciativa de invadir foi Israel. Onde está a autodefesa? De quê ele estava se defendendo quando lançou bombas de fragmentação ao ser expulso?Vamos perguntar aos libaneses!

03/01/07
Malê
cont
Sobre o mils, como está explicitamente descrito nela, era uma moeda não pré-existente, criada para circular na Palestina, e era identifica pelo nome da Palestina, algo que as pretensões sionistas sequer sonham. O resto é enrolação, vão acrescentando condições à medida que ficam acuados. Ninguém falou em governo árabe, estamos falando de palestinos e de Palestina (observação: mais uma vez a falácia de criar uma falsa identidade árabe em detrimento da identidade palestina). Sendo bem objetivo, não adianta insistir em sua “palestina árabe”, porque a Palestina é uma só, como mostram as evidências. Agora, fracassando nessa tentativa, vão dizer que na verdade aquela palestina ali, em árabe é na verdade judaica! “Se mais de 200 países da ONU dissem que Israel é legítimo, isso é o que vale.”Que besteira... essa é uma declaração irracional. Vc está assumindo que aceita como legítimo qualquer totalitarismo que expulse e mate seus oponentes, bastando que tenha o aval da maioria?

03/01/07
Malê
Ariel
Vai dizer que também são árabes judeus? Como os dhimmis? Não rapaz, vc está confundindo árabes com muçulmanos. À parte o que significa o termo “dhimmi” no islam, do que vc claramente não tem a menor idéia, o último estado islâmico na região nem árabe era, mas sim turco. Não pensei que ainda tivesse dificuldades tão elementares assim... Palestinos são judeus, drusos, muçulmanos e cristãos. Os judeus sionistas, predominantemente europeus, aliás, é que se autosegregaram desse conjunto, em períodos muuuito recentes, diga-se de passagem.E, pelo contrário, a Palestina passou a ter esse nome justamente quando os judeus foram expulsos de lá. Isso foi dito lááá atrás, tanto por mim como por Mata, lembra disso?Quem se apropiou da identidade palestina foram os "árabes".Ao final o termo como postado logo no começo era usado pelos "romanos" pra chamar aos judeus.Apenas um slogan, coisa que se diz mas não se prova. Mas vale uma observação:Vejam só: é clara a confusão inclusive q existe no beco sem saída, para o mito sionista, que representa a existência da identidade palestina há milhares de anos. Ao mesmo tempo em que se pretende que os romanos chamavam os judeus de palestinos, se diz que eles criaram o termo justamente para destruir a identidade judaica, baseando-se para isso nos povos anteriores às tribos hebraicas. Comparem as duas afirmações, de Polly e de Ariel:Polly (aliás, cadê a Polly?):“ Sobre a questão de nome mais antigo, isso não tem nada a ver, uma vez que antes de se chamar Palestina, a região se chamava Judéia, e só deixou de ser chamada assim porque os romanos queriam descaracterizar a terra dos judeus.”Ariel:“ 2-Os judeus foram assim chamados pelos romanos.”

03/01/07
Malê
cont
...Não tinha "palestinos árabes", nem Islámicos, nem Mahomé, nem Jesus.(ele nem era nacido quando os romanos invadiram Israel).Ele nasceu sob ocupação romana.Isso é verdade. Haviam, em síntese, palestinos.

03/01/07
Malê
Vera,
Aqui vc pode encontrar mapas interativos, mostrando os distritos da Palestina antes de 1948. Clicando em cada um deles, irão aparecer as vilas que continham. Clicando em cada uma delas, a população, composição, número de casas, etc.http://www.palestineremembered.com/Acre/Maps/Story583.htmlneste outro link, vc encontrará um mapa da Palestina pré-expulsão:http://www.palestineremembered.com/Acre/Maps/Story582.html

03/01/07
Ariel
Andrew
03/01/2007 15:37 É eu devo morar na fábrica da Hellmann's pelo jeito...qdo eu disse que a tortura era legalizada em Israel vc disse que eu estava "viajando" e eu demonstrei que a tortura existe sim!No dia 9/11 Israel matou 18 pessoas de uma mesma familia e apenas depois de muito protesto é que o Olmert alegou "falha tecnica" nos misseis israelenses... Putz!Um misseis que ceifou a vida duma famílai inteira é u merro lamentavél.Mas NÃO É TORTURA!CARA! pra ter um debate de bom nivel va e pegue um dicionário.Não tem nada melhorzinho não do lado de vocês?Confundir erro militar com tortura é ainda tentar botar na mesma definição ambas coisas, é lamentavél.

03/01/07
Ariel
Haviam milhares de arabes que habitavam aquela região desde o seculo VIII,mas o Ariel quer te convencer de que ali não havia ninguem...o que diz muito sobre o pensamento dele afinal os árabes para ele são "ninguem". pois é!Alguns árabes nómades, por que não tinha água lá.Mark Twain é um mentiroso por acaso?Um dos maiores escritores americanos e pesquisadores do século XIX mentiu quando descreveu a terra de Israel.

03/01/07
Ariel
4005 palestinos foram assassinados desde 2000 e do lado israelense este número é de 1017.Pois é pra vc ver....Eu quero ver que país perde 1000 pessoas por outro que está sob ocupação e ainda somente mata 4000 .USA por três mil mortos que teve matou até hoje mais de um milhão de pessoas.......Os palestinos árabes mataram 1000 judeus em ataques....os judeus mataram 4 por cada um deles mortos.Sendo superiores em força, em material bélico, em treinamento, pra vc não ha contenção nisso?

03/01/07
Ariel
"Mas, já que vc tocou no assunto, efetivamente, a justificativa da al-Qaeda para os ataques de 11 de Setembro foi a invasão norte-americana na Arábia Saudita, e dos atentados de Madrid foi a invasão do Iraque. Por mais errados que eles estivessem em suas ações, nada de “Deus nos autorizou”, nada de “temos o direito selvagem da força”, nada de “vamos levar nossos valores islâmicos ao mundo”..."Olha que mentiroso tu es Malê!Assim não da!Que invasão houve na Arabia Saudita?O rei de lá anda de maõs dadas com Bush....vc está mentindo ou está perturbado.....http://www.whitehouse.gov/news/releases/2005/04/images/20050425-8_hw9v0295jasjpg-1-515h.htmlAbdullah até gosta de Bush, risos!Isso então segudn ovc foi a justificativa dos quase de 3000 mortos?Antenção moderador!Temos aqui um "terrorista" preste bem antenção ao que ele irá responder.Se ele concordar que as mortes dos civis inocentes foram por causa da "invasão à Arabia Saudita" então ele estará justificando o massacre de civis inocentes.Em USA isto que ele está fazendo da cadeia.....
Ariel
Que Israel não satisfaz no momento da partilha, por ter traído sua população palestina.Nesta simple frase da pra ver toda a má intenção do Malê.Primeiramente Israel não traiu ninguém.O mundo votou pela existência de Israel.Os árabes votaram pelo "não" a Israel.E foram a guerra contra nós.Israel quis a paz e até hoje a quer.Os árabes de 5 países invadiram o estado recém criado.Os própios árabes que estavam dentro de Israel fugiram ou escolheram ir a guerra contra nós.Obedeceram ordens dos "irmãos" .Eles mesmos se posicionaram foram do "estado judeu".Cara como já lhe disse não me interessa o que os árabes legitimizam ou não.Na sua maioria são estados tiranicos, aonde a pobreza é alarmante.É um sheik rico e milhões de esfomeados.Isso não é exemplo de nada.Que vcs venham a debater se somos ou não legítimos é como falar de moral...é ser um pederasta......Prefiro 1 milhão de vezes a ideologia ocidental e moderna.Nessa teoria somos legítimos como a maioria dos países que existem hoje.Só vcs que vivem na idade média ainda;Não diga que não postei teorias....Te dei até a pagina do livro....E não seja perguiçoso!Escreva um e-mail pra editora renovar tche!http://www.editorarenovar.com.br/ajuda_email.aspJá te passei o link agora o resto é com vc!

03/01/07
Ariel
Que cansanço tche!
Sendo bem objetivo, não adianta insistir em sua “palestina árabe”, porque a Palestina é uma só, como mostram as evidências. Agora, fracassando nessa tentativa, vão dizer que na verdade aquela palestina ali, em árabe é na verdade judaica!1-Malê responda:quem foram os primeiros a serem chamados de "palestinos"?Há alguma coisa errada quando árabes que só vieram a existir depois da gente se auto-proclamam com um nome que nossos inimigos nós chamavam....Muito errada!Vocês são árabes.Vocês não são judeus.

03/01/07
Ariel
Além disso, os soldados foram capturados em território libanês, e quem tomou a iniciativa de invadir foi Israel. Onde está a autodefesa? Lá vai o Malêntencionado de novo contrariando o que o mundo todo viu na TV.Quem começou foi o terrorista Nasrallah do grupo terrorista Hizbulláh que entrou sim dentro dos limites em nosso estado.Matando e sequestrando.E por causa dele vcs comeram do mesmo veneno que provocaram.Isso está nos relatórios d etodo o mundo.Tanto é que mais de um ficou brabo no Líbano,o que ocasionou que o Hizbullah desse muito dinheiro pra comprar o "perdão" da população.

03/01/07
Ariel
MUITO ESCLARECEDOR
Vai dizer que também são árabes judeus? Como os dhimmis? Não rapaz, vc está confundindo árabes com muçulmanos. À parte o que significa o termo “dhimmi” no islam, do que vc claramente não tem a menor idéia, o último estado islâmico na região nem árabe era, mas sim turco. RESPONDE AE O QUE É DHIMMIS?

03/01/07
Andrew
Ariel
Obviamente qdo falei de tortura eu me referia ao artigo do Le Monde Diplomatique que postei ontem.Mas por favor me mostre noticias sobre a limpeza etnica nos paises árabes.Gostaria de saber mais sobre esse genocidio que a historia nao registrou...

03/01/07
Ariel
Seu desejo será protamente atendido:http://www.judeusdospaisesarabes.com.br/index.htm

03/01/07
Ariel
Jornal francês pra mim é fogo.Mas ainda num país que têm hoje 7 milhões de muçulmanos,eles têm que vender jornal pra agradar eles......Mas pergunte aos franceses quem foram os que deram a Israel no ano de 1954 a tecnologia nuclear?risos!

03/01/07
Ariel
video duma muçulmana dando um desabafo!
http://switch5.castup.net/frames/20041020_MemriTV_Popup/video_480x360.asp?ai=214&ar=1050wmv&ak=null Ela acusa os muçulmanos de serem "atrasados", e o diz na cara deles.......Por fim uma luz ao final do tunel......

04/01/07
Andrew
Ariel
1-Vc falou "limpeza étnica",que significa genocidio...ali nao se fala em nenhum momento em massacre ou genocidio.2-Eu ja vi esse video há quase um ano...Wafa Sultan nao tem conhecimento do Islam pra dizer aquelas coisas...o fato de ela ter nascido num lar muçulmano nao quer dizer nada...conheço filhos e netos de muçulmanos aqui no Brasil cuja unico contato com a religiao foi por meio da novela "O Clone".3-Eu ja te disse que nao vou discutir religiao por dois motivos: primeiro porque sairiamos do foco da questao que é a questao Israel/Palestina.E segundo que eu respeito os Ahl Kittab(Povos do Livro) e nao quero discórdia com ninguem.A propósito Ariel,vc me chamou de "atrasado"?

04/01/07
Ariel
Isto é o melhor que os "árabes muçumanos" tem ?
1-Vc falou "limpeza étnica",que significa genocidio...ali nao se fala em nenhum momento em massacre ou genocidio.Genocidio e limpeza etnica não são iguais.O termo genocídio foi criado por Raphael Lemkin, um judeu Polaco, em 1944, juntando a raiz grega génos (família, tribo ou raça) e -caedere (Latim - matar). Com o advento do genocídio dos judeus pelo regime nazi, o Holocausto, Lemkin fez campanha pela criação de leis internacionais, que definissem e punissem o genocídio. Esta pretensão tornou-se realidade em 1951, com a Convenção para a prevenção e a repressão do crime de genocídio. O genocídio foi, na época da colonização européia na América Latina e na África, largamente utilizado para que com o extermínio dos povos indígenas, se tornasse mais fácil para a Europa a escravização daqueles que lá habitavam. Na era moderna, temos entre outros o genocídio armênio conduzido pelos turcos (embora estes ainda não o admitam); a fome-genocídio na Ucrânia (Holodomor); a deportação dos chechenos; o genocídio do povo tibetano; o genocídio do Cambodja; o genocídio do Ruanda; o genocídio da Bósnia e o genocídio de curdos promovido por Saddam Hussein no Iraque.Já limpeza étnica é desenraizar pessoas de seu lugar .Aprenda a definir Andrew logo va representar seu povo....Passar micos assim ninguém merece.
Ariel
2-Eu ja vi esse video há quase um ano...Wafa Sultan nao tem conhecimento do Islam pra dizer aquelas coisas...o fato de ela ter nascido num lar muçulmano nao quer dizer nada...conheço filhos e netos de muçulmanos aqui no Brasil cuja unico contato com a religiao foi por meio da novela "O Clone".Quem critica o Islã e os muçulmanos não tem conhecimentos pra ti, meu caro!São todos ignorantes, vc mesmo me disse isso quando falei outras coisas láaaaaaaaaaaa atrás.Você só diz que estamos errados, mas não diz no quê!.Essa mulher Wafa sabe muito!Ela sabe demais até.Ela investigo ua fundo fez alguns livros pesquizou e disse o que tinha que ser dito na cara dos i9nteressados.Em rede nacional de TV.Agora de novo te pergunto o quê ela disse de errado?

04/01/07
Ariel
3-Eu ja te disse que nao vou discutir religiao por dois motivos: primeiro porque sairiamos do foco da questao que é a questao Israel/Palestina.E segundo que eu respeito os Ahl Kittab(Povos do Livro) e nao quero discórdia com ninguem.A propósito Ariel,vc me chamou de "atrasado"? Infelizmente Andrew o tema religião esta em pauta nesta assunto de "Israel versus árabes".Estão intrinsecamente relacionados.Não tem como não falar e mencionar nos assuntos.Religião , Islã,Judaismo, Torá, Corão, etc.Pena que seus coreligionários não respeitem os "Ahl Kittab".Andrew a você não chamei de atrasado não;releia o texto com atenção por favor.Aliás recomendo a vc algumas aulas de interpretação de textos, a compra dum dicionário pra procurar definições e com isso seu jeito de debater vai melhorar 100%.

04/01/07
Malê
Ponderador
Que vcs venham a debater se somos ou não legítimos é como falar de moral...é ser um pederasta......“ Antenção moderador!Temos aqui um "terrorista" preste bem antenção ao que ele irá responder.Se ele concordar que as mortes dos civis inocentes foram por causa da "invasão à Arabia Saudita" então ele estará justificando o massacre de civis inocentes.Está dentro das regras ser chamado de pederasta e de terrorista?

04/01/07
Malê
Ariel
“ Que invasão houve na Arabia Saudita?”Nenhuma, enrolão. Como disse na mensagem imediatamente anterior, e que vc deve ter lido, suponho, estou falando da justificativa da al-Qaeda, não falei que era minha opinião. Eles se referiam especificamente à presença de soldados norte-americanos em bases sauditas, e considera a monarquia saudita corrupta e vendida. Vc a leu, não?E, relembrando sua questão:“ Realmente essa "jihad" era por que eles estavam "perjudicando"a vida e a sociedade dos árabes muçulmanos”ou seja: precisamente, a justificativa da al-Qaeda é exatamente que eles estavam prejudicando a sociedade e a vida dos árabes muçulmanos (já que tanto a Arábia Saudita como o Iraque tem um forte componente étnico árabe).Novamente: nada de “direito da força”, nada de “impor o islam ao mundo”, nada de “somos o povo escolhido”.Só espero q não venha agora alguma besteira do tipo: “estão vendo, estão vendo, ele está justificando a morte de inocentes”“ Tanto é que mais de um ficou brabo no Líbano,o que ocasionou que o Hizbullah desse muito dinheiro pra comprar o "perdão" da população.”Isso eu não sei, pode até ser, porque o Líbano é um país livre, mas sei é que o Hezbollah deu dinheiro para a reconstrução do Líbano após a invasão, mas o perdão para Israel não tem dinheiro que pague... assim como o perdão para os nazistas. Há coisas que dinheiro não compra. O que vimos pela televisão foi uma invasão covarde, bairros bombardeados, pessoas desabrigadas e mortas... Ao que me consta, ninguém viu os soldados serem raptados, talvez algo do mesmo tipo daquele famoso resgate forjado. Mas me recordo, sim, de ter lido, na verdade se não me engano duas vezes, sobre terem sido capturados no Líbano. Inclusive guardei essa informação justamente porque para mim os soldados haviam sido capturados como vc diz, em Israel (não que trocar vidas de 2 soldados por 1.000 vidas civis seja algo muito melhor). Verei se consigo a referência.

04/01/07
Malê
cont
“ Nessa teoria somos legítimos como a maioria dos países que existem hoje.”Israel só pode ser legítimo na teoria mesmo! Quem levantou a questão da legitimidade foi vc mesmo, rapaz...“ 1-Malê responda:quem foram os primeiros a serem chamados de "palestinos"?”Na realidade ninguém passou a ser “chamado de palestino”, mas sim a região passou a ser Palestina, e obviamente, se aplica a quem nasce e vive nela. A Palestina passa a ser assim chamada pelos romanos coincidindo justamente com a diáspora judaica. É o califa Umar, raa, que permite a volta deles/de vocês. Vale lembrar que nessa fase já existe o cristianismo, que mais tarde se uniria ao poder imperial romano, e portanto a expulsão dos judeus de modo algum tornaria a Palestina desabitada, sendo que ainda existiam persas, samaritanos, e pagãos da antiga religião romana, além dos cultos helênicos neoplatônicos. Basta passar os olhos em uma obra como, por exemplo a história da igreja de Euzébio de Cesaréia (na Palestina) para ver que ninguém precisava dos judeus para formar a população palestina. Há mesmo uma contradição óbvia em pretender sustentar, ao mesmo tempo, a diáspora e o predomínio da identidade judaica na Palestina. Se houve a diáspora, não pode haver a segunda, se houve a segunda, onde está a diáspora que justifica o tal “direito de retorno”?Então, mais uma incoerência dentro do próprio discurso.

04/01/07
Malê
cont
...Os árabes não são posteriores ao hebreus, mas são descendentes do mesmo patriarca Abraão, as. Ao contrário, se fôssemos levar em consideração a primogenitude, eles seriam mesmo mais antigos, já que Ismael era mais velho.Sobre o nome “palestina”, não há algo errado coisa nenhuma... Os judeus que viviam por séculos na Palestina junto com os árabes estavam pouco se lixando se quem deu o nome à região era inimigo, o fato era que aqueles seus vizinhos não eram. Aliás, vale lembrar a divisão entre judeus na época romana. Bem interessante a esse respeito é o filme “A Vida de Brian”, de Monty Python, onde em determinado momento o personagem principal se vê em uma manifestação contra os romanos, e de forma muito engraçada se ilustram essas tensões existentes entre a comunidade judaica de então. Lembremos tb do judaísmo helenizado que tb coexistia, e era um franco aliado dos romanos.Finalmente, como já disse em mensagens anteriores, que suponho vc leu, eu nunca disse que era árabe ou palestino.

04/01/07
Malê
Andrew
Assalamu alaykum,É tentar levar o problema para uma zona que julga ser mais confortável. Ironicamente, é muito mais vantajoso para o sionismo não falar em religião, pq aí é que ele se torna insustentável mesmo.

04/01/07
Malê
Wafa Sultan
que eu saiba, ela não é muçulmana

04/01/07
Malê
Ariel
Ah, já ia me esquecendo...em qualquer sentido que se queira pensar, a criação de Israel foi sim uma tremenda traição ao povo palestino. É isso que estamos defendendo, e por isso ele perdeu sua legitimidade.

04/01/07
Ariel
Continuas sem respoder o que é um dhimmis!RISOS!
Ariel
“ Que invasão houve na Arabia Saudita?”Nenhuma, enrolão. Você sustentou isso pra de alguma maneira "legalizar" o que al qaida fez.Você si mjustificou o terrorismo por que este é "decente" este tip ode ação"é fundamental", "é a jihad".Você defende este tipo de atitude Malê.Nem sei com oposso debater com u mcara que "comprende" e "aceita" o jeito de agir dum grupo como "Al-qaida".Que ceifou a vida de milhares d einocentes, que visa criar o caos e adestruição es escalas nunca vistas, que não tem o minimo de respeito pelos "outros" leia-se cristãos , judeus, etc que não são muçulmanos.É increivél teu duplo discurso.E ainda faz previsões:"o Arie llogo irá me chamar d eterrorista".Cara o terrorismo não é só aquele que o comete mas sim aquele que o apóia.Você apóia sim a Jihad , vc sim é um terrorista.Não interessa pra voc~e se morrem inocentes.Se eles são kafir(não -muçulmanos) eles que procuraram, certo?

04/01/07
Ariel
“ 1-Malê responda:quem foram os primeiros a serem chamados de "palestinos"?”Na realidade ninguém passou a ser “chamado de palestino”,hue Malê!,há um grupo de árabes que insistem em se auto-denominar "palestinos"está na mídia todo santo dia mas sim a região passou a ser Palestina, e obviamente, se aplica a quem nasce e vive nela.quer dizer mudaram de nome o país dos judeus e por isso os judeus perderam qualquer direito ,certo?,vou ter que te dar uma má-notícia, aquela região sempre foi Israel, não importa qual nome seja dado pelos nossos inimigos.Hoje chama-se Estado de Israel, e quem nascer nela e quiser viver em paz conosco pode ser cidadão, mas certamente não é o caso dos "palestinos árabes" A Palestina passa a ser assim chamada pelos romanos coincidindo justamente com a diáspora judaicacoincidindo p---a nenhuma!veja o nascimento de Jesus ,ele nasceu sob-ocupação romana e era judeu como vc esplica o fato que não existia "palestinos" naquela época e que só após 1967 que eles derrepente apareceram pra reclamar direitos? . É o califa Umar, raa, que permite a volta deles/de vocês. Vale lembrar que nessa fase já existe o cristianismo, que mais tarde se uniria ao poder imperial romano, e portanto a expulsão dos judeus de modo algum tornaria a Palestina desabitada, sendo que ainda existiam persas, samaritanos, e pagãos da antiga religião romana, além dos cultos helênicos neoplatônicos. Basta passar os olhos em uma obra como, por exemplo a história da igreja de Euzébio de Cesaréia (na Palestina) para ver que ninguém precisava dos judeus para formar a população palestina. Há mesmo uma contradição óbvia em pretender sustentar, ao mesmo tempo, a diáspora e o predomínio da identidade judaica na Palestina. Se houve a diáspora, não pode haver a segunda, se houve a segunda, onde está a diáspora que justifica o tal “direito de retorno”?Então, mais uma incoerência dentro do próprio discurso.

04/01/07
Ariel
. É o califa Umar, raa, que permite a volta deles/de vocês.bonzinho ele..... Vale lembrar que nessa fase já existe o cristianismo, que mais tarde se uniria ao poder imperial romano, e portanto a expulsão dos judeus de modo algum tornaria a Palestina desabitada, sendo que ainda existiam persas, samaritanos, e pagãos da antiga religião romana, além dos cultos helênicos neoplatônicos. Basta passar os olhos em uma obra como, por exemplo a história da igreja de Euzébio de Cesaréia (na Palestina) para ver que ninguém precisava dos judeus para formar a população palestina. é o que os árabes querem uma "palestina árabe livre de judeus!, mas vc não diz que sempre houve presença judaica e que Mark Twain visitou a "palestina" no século XIX e viu que não tinha nada, o que houve?ele foi pago pelos sionistas? Há mesmo uma contradição óbvia em pretender sustentar, ao mesmo tempo, a diáspora e o predomínio da identidade judaica na Palestina.errado houve uma diaspora da maioria do povo judeu, mas também houve uma presença judaica ao longo de XX séculos, tanto e que te recomendo o livro:Vinte Séculos de Vida Judaica na terra de Israel(as gerações esquecidas)da associação beneficente B'nai Brith do Brasil. Se houve a diáspora, não pode haver a segunda, se houve a segunda, onde está a diáspora que justifica o tal “direito de retorno”? quer dizer Malê que você não pode imaginar um povo expulso na sua maioria de pessoas duma terra deixando só um grupo pequeno residindo nela, e depois 20 séculos de exílio todos os descendentes daqueles expulsos retornarem as terras do seus ancestrais?Pois é o povo judeu deu muito trabalho aos sociólogos, somos uma nação diferente, fazer o quê.Não é pra qualquer povo ficar 20 séculos de exílio e não perder sua identidade, mesmo perante outros grupos mais poderosos e mais fortes do que nós.Só mesmo a Torá que D-s nós deu em sinai pode fazer tamanho milagre sem explicação.

04/01/07
Ariel
Então, mais uma incoerência dentro do próprio discurso do MALÊ.....

04/01/07
Ariel
ArielAh, já ia me esquecendo...em qualquer sentido que se queira pensar, a criação de Israel foi sim uma tremenda traição ao povo palestino. É isso que estamos defendendo, e por isso ele perdeu sua legitimidade. Hue não te entendo Malê.......Se perdeu legitimidade e por quê "tinha".Quando alguém perde alguma coisa primeiro a possuia e depois a perde...Quer dizer que sim Israel tinha legitimidade mas a perdeu, é isso?Ou vc quis dizer que nunca teve legitimidade?

04/01/07
Ariel
cont...Os árabes não são posteriores ao hebreus, mas são descendentes do mesmo patriarca Abraão, as. Ao contrário, se fôssemos levar em consideração a primogenitude, eles seriam mesmo mais antigos, já que Ismael era mais velho.Meu caro Abraão "foi" o primeiro hebreu........

04/01/07
Ariel
É tentar levar o problema para uma zona que julga ser mais confortável. Ironicamente, é muito mais vantajoso para o sionismo não falar em religião, pq aí é que ele se torna insustentável mesmo. Infelizmente Malê em todas as esféras se torna o judeu em Israel legítimo.Seja pela Biblia no ambito religioso, seja pelas leis internacionais que autorizam a auto-determinação dos povos, no ambito politico, em todas elas Israel é legítimo.Agora se 200 países do mundo não te convencem velho, fazer o quê.Só pode ser que países de tiranos e corruptos ditadores tenham razão frente a maioria dos países livres e democráticos.

04/01/07
Ariel
Comente isto Malê
http://www1.folha.uol.com.br/folha/mundo/ult94u102906.shtmlQuando os "palestinos árabes" não podem ingressar em Israel pelo muro de separação que fizemos, eles se matam entre si, que nem no Iraque aonde xiita mata sunnita e se queimam as mesquitas entre eles.

04/01/07
Ponderador
Amigos,
"PonderadorQue vcs venham a debater se somos ou não legítimos é como falar de moral...é ser um pederasta......“ Antenção moderador!Temos aqui um "terrorista" preste bem antenção ao que ele irá responder.Se ele concordar que as mortes dos civis inocentes foram por causa da "invasão à Arabia Saudita" então ele estará justificando o massacre de civis inocentes.Está dentro das regras ser chamado de pederasta e de terrorista? "Não, obviamente não.Peço-lhes que evitem e deletem ou refaçam postagens que contenham expressões ofensivas e de baixo calão. Estou certo que a capacidade de discernimento de todos, que é admirável, os habilita a se policiarem de forma a não permitir que o emocional na sua forma mais desagradável, se manifeste e comprometa nosso compromisso inicial de manter respeitoso e cuidadoso este debate.Agradeço antecipadamente,Um abraço.

04/01/07
Vera
Andrew
fique tranquilo, porque o discurso do Ariel ficou muito evidente ali. Com aquelas respostas que ele me deu, só confirmou o que eu pensava antes. Talvez ele tenha caído na armadilha. Ele se acha integrante de uma raça mais evoluída e que certamente propõe uma limpeza étnica nos territórios que ocuparam. Fiquei impressionada com o discurso dele, desqualificando os palestinos em razão das condições de vida que enfrentavam, como se isso não fosse uma razão econômica e sim de superioridade racial.Outra coisa, os judeus souberam muito bem incorporar o papel de coitadinhos(coitadinhos mesmo) após a II Guerra Mundial, e fazer pressão para ver atendidas as reivindicações sionistas que já existiam, contando com o sentimento de culpa dos ocidentais.Aos Palestinos minha simpatia e solidariedade.
Ariel
Moderador.Não chamei ninguém de pederasta.Quis dizer que se alguém é um ladrão, não pode chamar um outro cara de "delinquente".Seria uma anomalia, um fato ridículo.Quando um membro do mundo árabe diz que Israel não é legítimo, ele simplesmente está negando o óbvio.Que os própios estados árabes são na sua maioria estados tiranos, despotas, sem nenhum tipo de supervisão moral nem de direitos humanos.Maior exemplo disto e Sadam, que ceifou a vida de 1 milhão de pessoas, ficando do lado de gente como Hitler e Milosevic.Com respeito ao Malê moderador, com todo respeito sim,ele é um terrorista.Uma pessoa que justifica os atos realizados em 11 de setembro ,os de 11 de março em Madri o atentado ao metrô de Londres, merece meu mais absoluto repudio.Terrorista é aquele que comete esses ataques crueis contra população civil e inocente, e terrorista é também aquele que os apoia e os justifica.Repito sob pena também de ser expulso da sua comunidade:O Malê quando justificou os ataques feitos por Al-Qaida demostrou sim ser um terrorista.

04/01/07
Ariel
fique tranquilo, porque o discurso do Ariel ficou muito evidente ali. Com aquelas respostas que ele me deu, só confirmou o que eu pensava antes. Talvez ele tenha caído na armadilha. Ele se acha integrante de uma raça mais evoluída e que certamente propõe uma limpeza étnica nos territórios que ocuparam. Fiquei impressionada com o discurso dele, desqualificando os palestinos em razão das condições de vida que enfrentavam, como se isso não fosse uma razão econômica e sim de superioridade racial.Outra coisa, os judeus souberam muito bem incorporar o papel de coitadinhos(coitadinhos mesmo) após a II Guerra Mundial, e fazer pressão para ver atendidas as reivindicações sionistas que já existiam, contando com o sentimento de culpa dos ocidentais.Aos Palestinos minha simpatia e solidariedade. Ridiculos e absurdos seus comentários difamadores.Nunca disse que somos superiores racialmente a nossos "brimos".Procure o link e poste aqui.Obviamente pelo que sublinhei vc é antisemita.Somos uns "coitadinhos " mesmo.6.000.000 de judeus mortos não bastaram pra que gente patética como vc continue a vomitar seu ódio cego e cruel contra meu povo.Pra quem se diz "judia"(óbvio que é uma mentira deslavada) ter simpatia pelo povo que quer nós ver mortos, é uma amostra mais da sua vileza e da sua falta de caráter.

04/01/07
Ariel
6 mortos entre "árabes palestinos"
http://www.haaretz.com/hasen/spages/809845.htmlBookmark to del.icio.us Digg It! new Palestinian Minister for Prisoner Affairs Wasfi Kabha displaying a burnt Quran after assailants torched his car in the West Bank town of Jenin Thursday. (AP)Last update - 03:13 05/01/2007 Abbas, Haniyeh agree to defuse tensions in Gaza after six die By Avi IssacharoffHaaretz Correspondent and News Agencies Palestinian Prime Minister Ismail Haniyeh said on Friday he and President Mahmoud Abbas had agreed at emergency talks to keep gunmen from their rival Hamas and Fatah factions off Gaza's streets after six people were killed and 18 were wounded."We have expressed our regret and sorrow for these incidents that do not reflect our struggle," Haniyeh told reporters at Abbas's office at the end of their first meeting in two months.Pois é seria refletir a luta deles matando "judeus".De todas maneiras todos esses grupos armados e facções criminosas dentro de Gaza e a Cisjordania, atacam árabes agora na falta mesmo de possibilidade sde entrar em Israel por causa do muro.É ainda há alguns que criticam ele....O muro realmente salva vidas.

05/01/07
Malê
Ariel
Você sustentou isso pra de alguma maneira "legalizar" o que al qaida fez.Você si mjustificou o terrorismo por que este é "decente" este tip ode ação"é fundamental", "é a jihad".Você defende este tipo de atitude Malê.Nem sei com oposso debater com u mcara que "comprende" e "aceita" o jeito de agir dum grupo como "Al-qaida".Tsk, tsk... Que conversa fiada... e que previsível... - “a justificativa da al-Qaeda para os ataques de 11 de Setembro foi a invasão norte-americana na Arábia Saudita”- A justificativa dos EUA para a invasão ao Iraque foram as armas de destruição em massa que Sadan Hussain guardava- A justificativa medieval para a perseguição aos judeus foi terem matado Jesus Cristo- A justificativa dos judeus no evangelho para condenar Jesus Cristo foi a blasfêmia dita pelo mesmo- A justificativa dos sionistas para a partilha foi a autodeterminação judaica- A justificativa dos judeus para ocuparem a Palestina foi Deus ter lhe dado esse direito.Como é uma norma da shariah, a falsa acusação se volta contra o acusador.Sua dificuldade em debater não é pelas coisas que vc imagina que estou pensando ou deixando de pensar, mas pq vc não tem argumentos.

05/01/07
Andrew
Como a propria Wafa Sultan diz no vídeo ela não é muçulmana,nem judia nem cristã.O fato de ela ter pesquisado não quer dizer absolutamente nada.Sou historiador e posso afirmar com propriedade que tudo depende da maneira que vc vai utilizar o material pesquisado.Eu poderia citar por exemplo o suposto dito de Jesus: "Não penses que vim trazer paz a terra;Nao vim trazer paz,mas a espada."(Mateus 10:34)para dizer que o Cristianismo é uma religião violenta,não poderia?Que tal esse aqui?"Profanem o templo,encham de cadaveres seu interior e saiam pra matar."(Ezequiel 9:5-7)Ou este aqui: "Agora,portanto,matem todas as crianças do sexo masculino e todas as mulheres que tiverem relações com os homens."(Numeros 31:17)Portanto,citar fora de contexto uma frase ou um versiculo é fácil!!É interessante que qdo uma muçulmana defende o Islam ela é tachada de tapada ou ignorante,agora qdo o ataca imediatamente se torna uma mulher "corajosa,esclarecida,etc."Wafa teve um trauma de infancia por ter testemunhado o asassinato de seu professor por membros da Irmandade Muçulmana e nunca se recuperou ...o problema dela com o Islam é pessoal e ela esta deslumbrada com o apoio que tem recebido de nossos inimigos.Outra coisa: sim eu respondi onde estava o erro qdo vc afirmou que jihad era dominar o mundo e dei o conceito correto de jihad.Nao me faça falsas acusações!Por fim nao posso deixar passar a teu pifio ataque ao artigo sobre tortura em Israel.Vc acha que o Le Monde Diplomatique se preocupa em agradar muçulmanos?Alias vc acha que os muçulmanos franceses,tao marginalizados sao consumidores desse tipo de publicação tão elitizada?Ledo engano...E por fim o Male nao defendeu o terrorismo,ele apenas citou as justificativas da Al Qaeda que seria a presença de tropas norte-americanas na Arábia Saudita.A nossa religiao ensina a poupar nao combatentes mesmo na guerra,foi uma ordem do Profeta(saws).Se grupos ditos islamicos estao desobedecendo esta proibição estão por sua conta e risco.

05/01/07
Malê
Ariel
Ariel Sobre Jesus, eÊita, que confusão! Jesus, as, nasceu antes da diáspora e da mudança do nome para Palestina. Sua pergunta foi a quem os romanos chamavam de palestino. Não era aos judeus, como foi mostrado. Logo no início do tópico, falamos de quando o nome “palestina” foi dado, baseado que quê foi escolhido, vimos como ele se manteve no decorrer da história em diversos idiomas, vimos os diversos reinos e estados que ali viveram na antiguidade e Idade Média até os otomanos, citamos os nomes de várias cidades, boa parte ainda existente, as maiores, mostramos as moedas onde está escrito o nome “palestina”. Existem milhares de pontos, meramente no nível turístico, que atestam uma palestina ocupada continuamente, e não são locais judaicos. Vc não lembra disso? “ é o que os árabes querem uma "palestina árabe livre de judeus!, mas vc não diz que sempre houve presença judaica e que Mark Twain visitou a "palestina" no século XIX e viu que não tinha nada, o que houve?ele foi pago pelos sionistas?”Na verdade ao que me consta quem disse isso foi vc. Pode-se discutir tranqüilamente sobre o suposto relato de Mark Twain, se quiser podemos fazê-lo, e inclusive eu já cheguei a algumas conclusões (na verdade hipóteses) que seria interessante confirmar. Mas a narrativa dele não faz diferença para a questão da existência de uma identidade palestina. Vc não lembra do que foi discutido no tópico?Ao contrário do que vc quer a todo custo acreditar em sua ânsia de ser odiado, é o sentido de humanidade e de justiça que faz com que as pessoas tomem o partido dos palestinos, não “ódio aos judeus” ou outra baboseira do tipo.

05/01/07
Malê
cont
...quer dizer Malê que você não pode imaginar um povo expulso na sua maioria de pessoas duma terra deixando só um grupo pequeno residindo nela, e depois 20 séculos de exílio todos os descendentes daqueles expulsos retornarem as terras do seus ancestrais?Claro que dá para imaginar... embora não tenham 20 séculos, estamos vendo isso acontecer com os palestinos agora mesmo.“ errado houve uma diaspora da maioria do povo judeu, mas também houve uma presença judaica ao longo de XX séculos”Pois é, justamente por isso que a Palestina deixou de ser judaica. Uma coisa não entra em contradição com a outra. Só entra se vc quiser manter ao mesmo tempo a diáspora e a predominância judaica na região. A diáspora mostra, primeiro, que os judeus tornaram-se minoria, segundo, que o nome Palestina foi dado não referindo-se a eles, mas justamente porque eles haviam deixado de ser uma população significativa, terceiro, que ele passou, obviamente, a ser usado pelas pessoas que ali permaneceram, de outras etnias e religiões. Na verdade existem muitos povos que mantiveramsua identidade por milhares de anos: os ciganos, aliás, tão ou mais perseguidos do que os judeus, os persas, os tuareg, etc. isso não é nada demais, nem exclusividade judaica.

05/01/07
Malê
Sobre os dhimis
Quase esqueci.Os dhimis são populações não muçulmanas sob a autoridade de um governo islâmico. Aqui há um livro online sobre o assunto, caso alguém queira saber mais:http://www.ziad.hpg.ig.com.br/direito_dos_nao_muculmano.htm

05/01/07
Malê
Ariel
Eu não estava falando de legitimidade com o andrew, rapaz, não confunda as coisas.

05/01/07
Malê
Ponderador
Com respeito ao Malê moderador, com todo respeito sim,ele é um terrorista.Acho que diante de tão grande "respeito", a decisão agora é sua.
Malê
Ariel
Hue não te entendo Malê.......Se perdeu legitimidade e por quê "tinha".Tem razão, ele nunca teve, obrigado pela correção. tá vendo, quando vc está certo eu admito. Abraão era tb muçulmano.

05/01/07
Malê
aprimorando
Mas os judeus tinham a legitimidade de quem fazia parte dos povos do livro, de quem foi guardião do monoteísmo por milhares de anos, e eles/vocês a perderam ao tomar a vida e as terras palestinas.

05/01/07
Vera
Ariel
"Ao contrário do que vc quer a todo custo acreditar em sua ânsia de ser odiado, é o sentido de humanidade e de justiça que faz com que as pessoas tomem o partido dos palestinos, não “ódio aos judeus” ou outra baboseira do tipo."Faço minhas essas palavra do Malê...Nunca fui antisemita e não sou...Tenho certeza de que existem muitos judeus (ou pelo menos alguns) que não têm essa postura desequilibrada que vc assume aqui. Não há justificativa para nenhum genocídio...Pensando do jeito que vc está pensando o levante do gueto de Varsóvia justificou a sua destruição...afinal era um bando de gente doente, atingida pela inanição e considerada como uma sub-raça. Mas se vc não pode concordar com as condições impostas aos judeus, porque pode concordar com as condições impostas aos Palestinos?Desqualificar o interlocutor, como vc fez comigo é muito fácil...se é esse o tipo de pensamento que hoje impera entre o judeus, se esse é o tipo de "argumento" que é usado, ser rotulada de antisemita por vc não me abala nem um pouco. Chantagem emocional não funciona comigo, na verdade, só serviu para aumentar a minha simpatia pela causa Palestina.É uma pena que vc seja o "representante" dos israelenses nesse debate, acho que seria mais proveitoso um debatedor com os olhos voltados para um futuro de paz.

05/01/07
Ariel
CHEGA DE MENTIRAS MALE
Sobre Jesus, eÊita, que confusão! Jesus, as, nasceu antes da diáspora e da mudança do nome para Palestina. Sua pergunta foi a quem os romanos chamavam de palestino. Não era aos judeus, como foi mostrado. QUEM ERA ENTÃO SO PRIMEIROS A SEREM CHAMADOS DE PALESTINOS?TA NOS LIVROS DE HISTÓRIA MALÊ, CHEGA DE MENTIR...ALIAS O TERMO PALESTINO FOI INVENTADO ANTES DOS ÁRABES E ANTES DOS ISLÁMICOS.ABRAAO NÃO TINHA DUAS RELIGIÕES MALÊ, NÃO SE ILUDA!RISOS!ele era judeu, e ponto final, doer a quem doer......o primeiro islámico foi mahome.

05/01/07
Ariel
Ta Andrew
Essa senhora Wafa só falou besteiras....sei!,risos!Disse a verdade na cara mesmo e sem contemplação nenhuma.Em tv nacional e se ela viu a violência que os grupos islámicos tem, ela está fazendo o certo que é denunciá-los.Aliás ninguém comentou nada dos mais de 20 mortos e 40 feridos que deixou a "briguinha" entre hamas e fatah.Os árabes muçulmanos na falta de inimigos se matam entre si....

05/01/07
Ariel
"Pois é, justamente por isso que a Palestina deixou de ser judaica"Engano seu!Pode ter sido governada por "outros" mas que continuou a ser judaica , continuou.Essa terra só florece com nossa presença. Palavra do D-s de Israel.Segundo Mark Twain aquilo não era mais que um grande pantano, e só floreceu conosco.Outra profecia sendo cumprida.

05/01/07
Ariel
Na verdade existem muitos povos que mantiveramsua identidade por milhares de anos: os ciganos, aliás, tão ou mais perseguidos do que os judeus, os persas, os tuareg, etc. isso não é nada demais, nem exclusividade judaica. É mesmo? conte-me a história desses povos.Vejamos como e que existem, de onde saíram, aonde foram criados.Qual a sua patria ancestral? qual a sua lingua?Seu peso na história das nações?

05/01/07
Ariel
DHIMMIS
Na sua intenção de "escapar" do assunto malê não explica o por quê do dhimmis ,se ele era considerado um "igual" entre a população geral, se ele era "humilhado, enganado, sacaneado", seja mais explícito Malê!Fale-nos ocvmo seu povo trata o estrangeiro, fale de como meu povo embaixo do seu povo teve que pagar taxas, foi explorado, roubado, e ainda expulso sem ter chances de levar seus bens !;Fale-nos de com o seu povo considera impúro aquele que quer ingressar nas cidades "santas" de Arabia Sáudita.

05/01/07
Ariel
Mas os judeus tinham a legitimidade de quem fazia parte dos povos do livro, de quem foi guardião do monoteísmo por milhares de anos, e eles/vocês a perderam ao tomar a vida e as terras palestinas. É os naturei karta?risos!Se vc acredita em D-s Malê vc sabe muito bem que nada acontece por acaso.Israel está lá doer a quem doer por que D-s assim o quer.Eu acredit ocom todo meu ser no D-s de Israel.E te digo:Nunca vi nada igual na história.Um D-s no meio dum monte prometer e depois de 3318 anos continuar a cumprir e honrar SUA palavra.Israel é judaica porque ELE assim o quer, e podem vir todas as nações inimigas árabes que vão levar uma baita derrota com oaté agora.Se D-s está conosco vocês só ficarão a morder os dentes e susurrar baixinho: não podemos com eles, eles estão protegidos pelo D-s De Israel.

05/01/07
Ariel
Vera
vomite todo seu ódio e raiva, estou pouco me lixando com vc.Por mim vc pode continuar a agredir meu povo e me desprezar.Tou nem ai, já todo o mundo leu seus trechinhos safados dizendo que os judeus são uns "coitadinhus".A coitada aqui é vc.

05/01/07
Ariel
Prós árabes
Jesus era "palestino",Abraão era "muçulmano", Israel é "árabe",enfim os judeus são "porcos e ratos" mesmo usando todos os nossos profetas pra construirem a religião deles,mesmo sabendo que NUNCA um povo viu D-s como Israel viu na saída do Egito.Mesmo o deus dos cristãos nascendo de mãe judia, enfim sempre seremos os maus para o satã.

05/01/07
Ponderador
Amigos,
Este tópico será encerrado em breve.Motivos: A ausencia da Polly;A recorrencia de alguns temas;Meus insitentes apelos pela moderação no trato entre os debatedores;Nescessidade de criar um outro encontro marcado com outros quatro representantes, como forma de dar continuidade e enriquecimento pela diversidade de opniões ao tema.O tópico, após seu encerramento, passará por análise e as postagens ofensivas, infelizmente, serão deletadas.Gostaria que as considerações finais fossem feitas.Meus agradecimentos aos colaboradores.Um abraço.

06/01/07
Andrew
Caro Ponderador
Antes de tecer minhas considerações finais gostaria de refutar a afirmação do Ariel de que genocidio e limpeza etnica são coisas completamente diferentes.Vejamos o que diz a Wikipedia:"Genocídio (por vezes designado por limpeza étnica, embora esta última designação tenha vindo a ser preterida devido à conotação positiva da palavra "limpeza") tem sido definido como sendo o assassinato deliberado de pessoas motivado por diferenças étnicas, nacionais, raciais, religiosas e (por vezes) políticas. Pode referir-se igualmente a acções deliberadas cujo objectivo seja a eliminação física de um grupo humano segundo as categorias já mencionadas. Há algum desacordo, entre os diversos autores, quanto ao facto de se designar ou não como genocídio os assassinatos em massa motivados por motivos políticos."Portanto,reafirmo:nunca houve limpeza etnica ou genocidio judeu nos paises árabes.

06/01/07
Vera
Ponderador
pelo que vi na sua postagem, acho que o debate ainda está de pé...Sendo assim gostaria de responder ao Ariel, já que preferiu usar palavras pejorativas diretamente dirigidas a mim. Esteja certo de que o farei da forma mais respeitosa e sensata possível.

06/01/07
Vera
Ariel
vc se apega a uma ironia minha para me desqualificar e sequer me esclarecer sobre as "incoerências" que identifiquei na seu discurso.Meu "coitadinhos" tem um "o" e não um "u", nada contra quem escreve sem observar a gramática, mas como não é o meu caso, acho necessário fazer esse pequeno reparo.Quanto ao mais, continuo afirmando:"Desqualificar o interlocutor, como vc fez comigo é muito fácil...se é esse o tipo de pensamento que hoje impera entre o judeus, se esse é o tipo de "argumento" que é usado, ser rotulada de antisemita por vc não me abala nem um pouco. Chantagem emocional não funciona comigo, na verdade, só serviu para aumentar a minha simpatia pela causa Palestina.É uma pena que vc seja o "representante" dos israelenses nesse debate, acho que seria mais proveitoso um debatedor com os olhos voltados para um futuro de paz."Sem ironia, Shalom.

06/01/07
Andrew
Outra coisa:o Ariel acaba de reforçar a minha recusa em falar de religião aqui.Como debater com alguem que usa como argumento para a existencia de um Estado a idéia de que o mesmo lhes foi dado por Deus?Isso é uma questão da fé dele,da qual eu e o Male não compartilhamos e portanto torna impossivel qualquer debate.

06/01/07
Andrew
Considerações Finais:A solução da questão palestina é crucial para qualquer tipo de plano para pacificar o Oriente Médio.Trata-se da última ferida aberta do colonialismo.Ferida esta que se nao for curada compromete todo o futuro da região.Os palestinos hoje vivem segregados num regime semelhante ao apartheid sul-africano tendo suas terras confiscadas ilegalmente tanto por meio da construção de assentamentos ilegais,como da construção unilateral de um muro que anexa mais terras dos palestinos.Isso sem falar na tortura,nas restrições ao direito de ir e vir da matança de civis,etc.Na minha opinião este debate não mostrou-se produtivo basicamente porque o nosso oponente se recusou a debater.Tratou-nos com arrogância extrema tratando todos os nossos argumentos com risadas e ironias,quando na verdade não tinha argumentos para refuta-los.Como base para seus argumentos apresentou apenas um site sobre a lista de perguntas de um sionista e um site sobre a situação dos judeus nos paises arabes.Tentou enganar a comunidade ao insinuar que os judeus haviam sido massacrados.Como alguem que se vê como membro de uma nação superior se recusou a descer de seu pedestal para debater com os seus adversários no debate,nos tratando com extremo desdém e desrespeito.Fez trocadilhos bobos com o nome do Malê e demonstrava claramente que nao lia o que escrevíamos.Mostrou não ter a menor empatia com o sofrimento de povos que nao o seu qdo zombou abertamente da pobreza em que vivem os palestinos,como se isso fosse causado por algum tipo de deficiencia de QI dos árabes.Isso cham-se racismo.Demonstrou ignorancia completa sobre o Islam ao tentar definir termos incorretamente e tentou enganar a comunidade ao usar frases de um programa de traduções em árabe para obter uma suposta "autoridade" (como se dominasse a lingua)nas críticas que fez ao Islam.E,por fim,a principal causa do fracasso de debate:como debater com alguem que sequer reconhece a existencia do povo palestino?

06/01/07
Andrew
De qualquer forma espero que isto tenha sido util para alguem que tenha acompanhado e cumprimento meu irmão de fé Malê e os opositores Ariel e Polly.

06/01/07
Ariel
Estou contra o encerramento deste tópico
Pois é me cumprimenta depois de me acusar de racista, risos.Pessoal, moderador!.Olhem só:Nem estou no "pre-aquecimento" ainda.Nem comentei 1.000.000 de coisas que tenho documentadas e livros que li.Agora se o tópico virou "repetitivo" e porque não reconhecem a Legitimidade e a legalidade de Israel, fazer o quê!.Cada vez que tocam no assunto tive que trazer de novo tudo o postado anteriormente.O debate de certa maneira ficou chato porque o Malê não parava de tocar nessa tecla, mesmo já tendo dito tudo o que dava pra falar nessa assunto.Já era pra ter mudado de assunto há tempos, mas o Malê dizia que se mudassemos de assunto eu perdia Não vou ofender ninguém nem criticar ninguém, porque isto aqui não foi uma briga.Debate e você vir com seus pensamentos e documentos e trabalhá-los.Eu vim aqui, e demonstrei que Israel foi criado por vontade do mundo em assémbleia geral da ONU que foi legítimo, que os árabes tiveram voto naquela reunião, e desprezaram ela depois quando perderam, e foram a guerra e novamente perderam.Está súper comprovado que não existe democracia nos páises árabes, e portanto eles não podem vir e ensinar aos governos democráticos e constituídos a como legislar, se quem critica o governo nos países árabes e sequestrado e morto.Portanto dei o "exemplo" que a eles incomodou que o pederasta não pode definir quem é moral ou não......Falei da limpeza étnica que sofreram 1 milhão de judeus embaixo do poder árabe, que mesmo o Andrew insistindo não é o mesmo que genocidio, pergunte a seu amigo Stephan, moderador da comunidade "palestina livre" ele sabe bem a diferença duma e outra definição.O mundo de hoje democrático na sua maioria evoluído e com perspectivas de crecimento e desenvolvimento aceita o estaod de Israel e o protege.Sabe de nosso história e sabe que somos uma nação que trouxe não só pra nós mas pra a humanidad einteira coisas positivas em todos os campos do conhecimento, e espiritual.Ninguém pode negar que as bases das maiores religiões monoteistas

06/01/07
Ariel
foram extraídas de "nossa história".Sem judaísmo não haveria nem cristianismo nem Islã.Somente me incomodou o fato que "islamizem" nossos profetas judeus.Isso é uma vergonha.Mas vamos deixar pra lá;Sei que a parte "árabe" ta doída pra dar encerramento a este tópico".Eu estou totalmente contra, já que até agora só tive que desmentir , desmentir e demsentir.Não tive chances sequer de postar 5% de links e informações válidas de como a mulher é tratada em países islámicos, quais as condições de vida dos árabes em geral, o ódio que se destila em TV contra o mundo não Islámico, etc.pra me despedir um pequeno "trecho" de como um pogrom foi realizado em Isarael logo a declaração balfour fora decretada uma lei internacional obrigatória:Um educador árabe cristão, descreveu o que observou em Jerusalém ocidental no bairro judeu da cidade velha, que havia sido judeu por séculos:"Um motim irrompeu, as pessoas começaram a correr, e pedras foram arremessadas contra os judeus.As lojas foram fechadas e ouviram-se gritos...eu vi um soldado sionista(isto é, judeu-británico)coberto de pó e de sangue[...]Depois, eu vi um hebronita aproximar-se de um engraxate judeu escondido atrás de um saco em um dos cantos(da cidade velha) perto do portão de jaffa, tomar a sua caixa e espancá-lo na cabeça.Ele gritou e começou a correr, a cabeça sangrando e o hebronita o deixou e voltou ao fluxo do trânsito....o motim alcançou seu ponto culminante, todos gritavam:"A religião de Maomé nasceu com a espada"...Imediatamente fui ao jardim municipal...a minha alma está enojada e deprimida pela loucura da humanidade.Gritos de "itbah al -Yahud(matem os judeus)e Nashrab dam al-Yahud eram ouvidosPouco tempo de pois,mulheres judias foram violentadas e sinagogas destruídas num pogrom organizado por um grupo nacionalista denominado:"Al-nadi Al-arabi".Um levantamento britânico concluiu:"Todas as provas indicam que esses ataques foram covardes e traiçoeiros principalmente contra homens idosos,mulheres e crianças,frequentemente pelas costas
Ariel
Eles mal responderam as perguntas do amigo "japonês".Disseram que um líder eleito pelo povo ´"palestino árabe" antes de Arafat foi o Mufti de Jerusalém, cois aque é uma mentira deslavada.Já que ele foi botado no posto pelos Ingleses.Está súper-mal contada a história aqui por causa do Malê e o Andrew.Se falou que o mils porque diz "palestina" foi feita por esse país" coisa que não é certo.Enfim é s´ocorrer atrás da informação.Se formos a comprovar o quanto os árabes nós odiavam no passado, vão ver que não ira" bater" realizar uma moeda do país deles com letras em hebraico, mas é até hilário o jeit ocom que eles sempre batem na mesma tecla, e não conseguem sequer entender.Não adiantou pra ele ver que 200 países soberanos "reconhecem" o estado ljudeu, isso pra ele, é nada.....Não é "fator importante".....Em 23 de agosto de 1929 Hebron foi atacada.Estudante dum yeshivá(estabelecimento de ensino superior de torá e hebraico)desarmados, foram assassinados, lares judaicos foram atacados e seus ocupantes massacrados.Sessenta judeus foram mortos e o restante fo iexpulso da cidade.As sinagogas foram profanadas.Pela primeira vez em séculos, Hebrón ficou sme judeus.A politica do grão mufti de limpeza étnica dos habitantes judeus estava sendo implementada com vingança.O chefe de policia britânico de Hebrón posteriormente deu o seguinte testemunho:"Ao ouvir gritos num quarto, subi por uma espécie de passagem em u mtúnel e vi um árabe cortando a cabeça de uma criança com uma espada.Ele já a havia atingido e estava cortando novamente e, ao ver-me, tentou atingir-me, mas errou;estava praticamente na boca do meu rifle.Eu o atingi na virilha.Atrás dele estava uma mulher judia coberta de sangue com um home mque reconheci como um policial(árabe)chamado Issa Sheril de Jaffa...Estava de pé sobre a mulher com um punhal na mão.Ao ver-me fugiu para um quarto vizinho e tentou trancar-me gritando em árabe:"senhor, eu também sou um policial", eu entrei no quarto e atirei nele".

06/01/07
Ariel
Os motins logo chegaram a Safed, onde 45 judeus foram assasinados, e outros seriamente feridos.Outros assassinatos aconteceram nas áreas judaicas.Antes do derramamento de sangue orquestrado terminar, 133 judeus tinham sido assassinados e 339 ficaram feridos.Os britânciso condenaram "as atrocidades cometidas por grupos de malfeitores cruêis e sanguinários", levantaram a voz contra "assassinatos perpetrados contra indefesos membros da população judaica, acompanhados, com oem Hebrón por atos de idescritivél selvageria".Atribuíram os assassinatos à animosidade "racial" por parte dos árabes.Postei links aode o Mufti husseini visitava Hitler na Alemanha e queria ajudá-lo a exterminar judeus em Israel.Tudo isso não passou a ser comentado sequer uma palavra por Malê e Andrew.Esperarei por três dias para ver se meu pedido será aceito.Não quero , volto a repetir, que este tópico seja encerrado como o outro que foi no passado(judeu sionista).Aonde as "ameaças" e "calúnias" velejavam cêleres nesta comunidade.Se Polly não quer se dar ao trbalho de cumprir com o que ela mesmo pediu, moderador, procure um outo judeu, somos no mudno:15 milhões.Não faltará outro que queira me acompanhar neste debate.Você deve entender que depositei aqui grande parte do meu tempo, e ainda nem "começou o debate".Um forte abraço amigo moderador ,abraço aos leitores e amigos desta comunidade, e aguardo até quarta feira pra ver que soluções serão tomadas.A Andrew e Malê uma poesia dedicarei:"Cultivo una rosa blancaEn julio como en eneroPara el amigo sinceroQue me da su mano francaY para el cruel que me arrancaEl corazón con que vivoCardo ni ortiga cultivocultivo una rosa blanca"

06/01/07
Ponderador
Amigos,
Este tópico, como proposto inicialmente, tem a pretensão de ser um debate produtivo e permanente sobre o tema. Portanto, este importante assunto não estará extinto assim como o formato do debate.Esta cuidadosa moderação - importante destacar que prima tão somente pela informação, não tomando partido nem aceitando atitudes que a comprometa o apresentar harmônico e o debate de idéias - estará mantendo o tópico no mesmo formato e convidando novos quatro participantes a ingressarem como co-moderadores. Surgirá, portanto, o -->Encomtro Marcado entre Muçulmanos e Judeus 2<--, ampliando o foco pela renovação dos debatedores. Isto não exclue a participação dos que aqui colaboraram, contanto que de forma ordeira e respeitosa. Estou aberto a sugestão de novos nomes.Aguardo as considerações finais de Polly e do Malê,Meus agradecimentos a todos,Um abraço.
06/01/07
Malê
Considerações finais
A todos os participantes e leitoresNão creio que seja necessário, nessas considerações finais, me fixar em pontos isolados, no que já foi apontado durante todo esse debate. Os erros elementares e falácias estão explicitados, para quem quiser ver, sem bravatas, sem que seja necessário gritar sobre o que são. São evidentes por si mesmos.Há uma lição a ser tirada mesmo em um debate à primeira vista não produtivo, e , neste sentido, irei defender que este tempo que todos gastamos aqui não foi totalmente perdido. Para quem quem tiver a paciência de ler tudo que foi dito, incluindo as considerações finais, haverá muita informação relevante, porque as estratégias e subterfúgios que vimos aqui (na negação da identidade palestina e posteriormente, quando já sem outra opção, na tentativa de se apropriar dela, nas provocações contínuas e ofensivas, na invenção de uma história que não se sustenta nem em um nível elementar, no silêncio e na omissão convenientes, na repetição de mitos que são falseados em uma única frase, nas contradições óbvias do discurso, que afirma e nega o mesmo fato ao mesmo tempo, e não consegue sustentar uma corência interna, e que procurar adaptar-se quando uma mentira se torna já demasiadamente evidente para que possa ser sustentada, etc) repetiram basicamente as mesmas estratégias que foram, nesses quase 60 anos, utilizadas para roubar dos palestinos o seu evidente direito, sua dignidade, sustentar e marcarar a todo custo sua humilhação e a imposição de uma ordem cruel aos mesmos, e a tremenda vergonha que foi a partilha. Não pensem que faltaram informações neste tópico. Na verdade, vcs testemunharam aqui a encenação em menor escala do processo histórico de opressão dos palestinos.

06/01/07
Malê
cont
...Além disso, quem ler o tópico terá a chance de, primeiro, ter uma visão tipológica das pessoas que pretendem envolver-se nesse tema. Essa é uma pista valiosa para se entender como se desenrolam os debates políticos e as motivações culturais e pessoais neles na discussão do Oriente Médio. Poderão observar então como o mesmo “mito fundacional” ressoa, e como não implica necessariamente em uma falta de caráter ou má fé daquele que o defende, e quem nem sempre apela para as vilezas descritas no parágrafo anterior, mas é antes uma pessoa de boa índole e de consciência inocente, a quem foram ensinadas as estórias do mito, e que essas mesmas pessoas, se Deus quiser, algum dia tomarão as rédeas do sionismo, e talvez, através delas, alguma solução justa e decente possa ser alcançada, e quem sabe, surja um estado que realmente mereça carregar a milenar herança judaica.Finalmente, no islam, em qualquer ato religioso que vamos fazer, nossa primeira providência é deixar expressa nossa intenção. Sem isso, nada é válido. Sugiro que, se e quando se iniciar a segunda versão deste tópico, se enfatize mais e logo de início que seu objetivo não é erística, mas dialética, é chegar à realidade dos fatos, e que isso se faz dentro de uma ética no que é discutido. Essa é a forma correta de agir.Mas mesmo se não houver ética, a verdade virá a tona novamente, se Deus quiser.

09/01/07
Ponderador
Polly,
Aguardo suas considerações finais,Um abraço.

09/01/07
Vera Lucia
concordo com Ariel e pergunto pros dois lados
O tópico é ótimo, e antes que se ele feche, pelo menos gostaria que me ajudasse entender algumas questões empíricas:Pra quem renega o Holocausto, diz que é mentira ou ignora.- Como se explica os nrs. tatuados das pessoas que sobreviveram ao Holocausto, dos quais conheço pessoalmente?- E aliás, como explica os próprios sobreviventes, que apesar de terem idade avançada, ainda existem? - As indenizações que recebem? como se explica isso tb.?Pq. essas pessoas querem a todo custo esconder essa história? Qual o propósito?obrigada.

09/01/07
leao0815
abraõ
abrão sara e a escrava de ambos dos quais deram origem ao povo egipicio e judeu (des. consulta em livro .. na memória )

11/01/07
Ariel
Vera Lucia, negando o holocausto é um jeito de deslegitimar Israel.Porque, em grande parte o mundo ao ver as atrocidades cometidas na Europa, deu suporte a esta idéia de construir um lar nacional judeu aonde o judeu nao mais seria perseguido por ser o diferente.Entao ao negar que aconteceu, de certa maneira se nega o direito do judeu a ter seu estado por que segundo eles, o judeu pode viver sem estado(mas pela realidade do holocausto vimos que nao e assim).Israel justamente nasceu como uma organizacao que visa a protecao do judeu nao só em Israel senao no mundo todo.Roberto Abraao e Sara sao uma descendencia :os judeus.Abvraao e a escrava egipcia Hagar e outra: os ishmaelitas, que dariam luz ao povo árabe.Moderador, lhe peco permissao pra continuar a postar aqui ate vc criar o judeus arabes 2 ou resolver continuar por aqui mesmo, que acho sera o melhor.....Abcs

11/01/07
Vera Lucia
antes de mais nada, faço questão de parabenizar
Ontem a noite analisei quase todo o desenrolar deste tópico. Pois me interessa muito.E gostaria de dizer, que os dois estão de parabéns!Mesmo o Audrew admitindo que confessou ser neto de judeus, mostrou uma sensatez impar no seu ponto de vista.Confesso, que em nenhum outro lugar ví um debate tão civilizado. Visto que é um encontro tão "delicado". Quem conhece a rivalidade desses povo e a história, sabe do que estou falando.Tirando, claro, aqueles que se infiltram para tumultuar, e que obviamente, incita o sentimento particular de cada um.Por essas e outras, é que vale à pena participar de comunidades como esta.Sr. Moderador, parabéns tb. por ter escolhido tão bem os participantes.
Ariel
CD que divulga um plano de exterminio contra nos
http://www.israelnationalnews.com/news.php3?id=119330

12/01/07
Vera Lucia
Ariel
Já ví tanto site dessa categoria.., mas em cd? É por essa e outras que cada vez mais entendo o significado da frase de Golda Meir e o sentimento de vcs."Nós podemos esquecer que os árabes matam nossas crianças.Mas nós não podemos esquecer que eles nos forçam a matar suas crianças.Nós apenas teremos paz, quando os árabes amarem mais suas crianças, do que nos odeiam"

13/01/07
Ariel
Vera, mas que fique em claro uma coisa:Israel mata criancas árabes em ataques colaterais.Nunca nossa nacao faria isso diretamente.Como eles fizeram em nossas escolas e creches.Nossos soldados acidentalmente matam criancas quando num ataque a um mebro do hamas este se encontra entre 20 criancas escodidos.Ou quando sequestram a garotada e botam pra jogar pedras no front.Infelizmente Golda esteve sempre certa.
14/01/07
Anônimo
Israel é uma grande mentira, que os judeus criaram para roubar a terra dos Palestinos!

15/01/07
ליה
A mesma historinha de sempre...

15/01/07
Vera Lucia
Ariel
claro que sei disso, e estudando sempre o asunto, consigo enxergar o problema dos dois lados.Mas que alguns Palestinos são fervorosamente covardes, isso não tenho dúvida, eles usam seu povo, usam sua gente. Nunca ví em todo o mundo, um povo capaz de fazer o que eles fazem, que é usarem suas crinças como escudo.Quem não conhece, não faz questão de conhecer, e nunca esteve lá pra ver com seus próprios olhos, faz como esse aí de cima, que diz coisas que nem sabe de onde tirou.
15/01/07
Anônimo
Marê ou Andrew
Sahlam. Meu nome é Fernando. Meu pai é turco, mas por uma fatalidade perdi o contato com ele, hoje moro em Natal, gostaria de saber, se aqui no estado do Rio Grande do Norte,ou em algum estado da região Nordeste, tem comunidades árabes, pois gostaria de voltar a ter contato com meu povo.

15/01/07
Ariel
Amazonas tao grande e a mentira
Que está escrito na Biblia que essa terra foi prometida pra nós, bem antes do cristianismo existir. que o deus dos cristaos é um judeu e que o povo judeu nunca esqueceu essa terra.Lá se formou nossa identidade, e nao foi como a dos outros povos.A nossa identidade foi feita pelo propio D-s do mundo.Ele tirou os hebreus da escravidao do egito e os mandou pra aquela regiao pra formarem um reino e trazer as leis mosaicas pro mundo.Israel existe bem antes que USA que Europa que Roma que Grecia que Itália, que os paises árabes,e continuará a existir até quando D-s quiser.Lamentavél como nós judeus, nao podemos pra alguns ter os direitos que qualquer outro povo da terra tem.Muito triste.

15/01/07
Ariel
Quero manifestar
Aqui que o exemplo do pederasta foi infeliz pros debatedores árabes.Peco pra eles desculpas e mudarei o exemplo:Ao invés de dizer que os árabes nao podem falar de Israel nem deslegitimá-la por causa que eles própios sao anti-democraticos e governos tiranicos.Falarei que e que nem sapateiro que anda com sapatos quebrados, o exemplo do pederasta que nao pode falar de moral peco que o esquecam, foi muito infeliz.

16/01/07
Ariel
recomendo este livro
Israel palestina (paz ou guerra santa)Do escritor Mario Vargas Llosa.Neste livro vemos como a propaganda árabe pálestina já está bem enraizada até naqueles supostos amigos de Israel.Nomeia a todos os traidores judeus que hoje escrevem nos jornais do mundo contra nós, um por um.Amira Hass, Gideon Levy, Revisionistas judeofóbicos e antisemitas nojentos como Benny Morris e Ilan Pappe.Apesar desses defeitos no livro ele nao deixa de falar de detalhes macabros que acontecem em os lugares aonde °eles° se auto policiam.[b}°Nao me surprende que uns dias após a minha saída de Israel, numa cerimonia parecida a aquela que eu presenciei, organizada pelo Hams nas ruas do campo de Jabalyia, tenha explodido um caminhao com explosivos matando a todos os militantes que nele se ncontravam e a um grande número de criancas que corriam e brincavam na volta°O Hamas sempre faz isso.Enche as ruas com militantes e ataca bonecos pintados que nem os Israelenses e acaba gerando este tipo de acidente que mata os propios membros da sua populacao.
Anônimo
Hoje li um artigo na revista Caros amigos, onde um judeu escreve que não vive em um pais desumano, depois escrevo o artigo neste tópico.

18/01/07
Malê
comentário final
Para não deixar pendências no tópico, ao menos do lado muçulmano, informo que lamentavelmente, segundo a editora Renovar, o professor Celso Albuquerque, citado no decorrer do tópico, faleceu no início de 2005, o que efetivamente explica algumas coisas. Em todo caso, o que seria colocado a ele foram basicamente as mesmas aqui postas, sobre a inconsistência interna do critério de reconhecimento internacional.

18/01/07
Malê
Ariel
De minha parte, pouco importou sua menção à pederastia e ter me acusado de ser terrorista, embora para a moderação seja e deva ser relevante.

18/01/07
Vera
Ariel
fazia tempo que não passava por aqui...como vi duas respostas dirigidas a mim, tenho uma a esclarecer:Não nego o holocausto, aliás se vivesse naquela época faria de tudo para ajudar aos judeus.A outra questão: matar crianças não se justifica de modo algum, mesmo que um membro do hamas esteja entre elas. Matar uma criança pq atira pedras no front, também não é justificativa. Isso vale para árabes/palestinos ou judeus.

19/01/07
Ariel
Male
Male entendo o que vc diz.Primeiro obviamente, ao se falar de direito °internacional° sempre existirá °divergencias°.Ainda bem que o direito internacioanl actual nao é tiranico, ditatorial, e antisemita.Este direito internacional reconhece o Estado de Israel.Inclusive o Vaticano que representa a Cristiandade mundial, reconhece o Estado De Israel.Devo lhe lembrar que os cristaos estiveram neste mundo antes que o Isla aparecesse.Portanto só alguns árabes, inclusive nem posso mais dizer que°todos° os árabes rejeitam a ideia dum lar nacional judaico na terra de Israel.Cada vez ficam menos pessoas que negam o direto a Israel a existir.O fato é que vc goste ou nao Israel existe.Israel é membro da ONU.Israel cria invencoes que ajudam o mundo a se desenvolver.Israel é um paraiso dentro do oriente meio.Israel cresce.Israel é um país forte é Muitos países islámicos tem fortes lacos económicos com Israel.Reconhecem o Estado judeu.

19/01/07
Ariel
Male pedi desculpas para que vc nao dissesse que eu fiz isso contra vc.Vc certamente nao é pederasta.Mas é um terrorista ideológico.

19/01/07
roberto
Nego o direito de Israel existir. Se d-us deu aquela terra a eles, então o d-us pode, da mesma forma, dar a amazônia para os americanos. Basta o George W. Bush dizer que d-us falou isso para ele. Se eu fosse palestino seria um homem-bomba, terrorista da mesma forma como os judeus foram na Palestina quando era possessão inglesa, antes da 2ª Guerra Mundial.Me admira tanto que um povo que sofreu o holocausto nas mãos dos alemães, ao invés de ser fraterno com outros povos, cometa as mesmas atrocidades contra crianças palestinas indefesas, contra famílias desarmadas no Líbano.Jamais, até eu morrer, vou esquecer dos massacres de Saabra e Chatila, dois acampamentos palestinos atacados pelo exército israelense em 1983. Mataram homens, mulheres, crianças, velhos e velhas, cavalos, cabras e porcos. Mas não foi com mísseis. Foi com metralhadora mesmo, olhando o terror das vítimas prestes a morrer...Se um superior hierárquico me mandasse fazer uma coisa destas, eu seria enforcado por matar um oficial, pois voltaria a arma contra ele e, que se f... minha vida. Mas um genocídio destes eu nunca cometeria...

19/01/07
Malê
Ariel
A questão do reconhecimento não foi essa, mas sim, relembrando, que para ser legitimado o estado deve ser reconhecido, para ser reconhecido não é necessário que seja legítimo pois se assim fosse isso iria ferir a autodeterminação do mesmo. Porém se a partir disso ele é legitimado, então pela mesma lógica, fere a autodeterminação do estado. Ou seja, é um critério autofágico. Se vc pode explicar isso, faça. Se quer apenas um pretexto para acusar-me novamente de terrorista, sua opinião continua pouco importando para mim, mas continua sendo relevante à moderação.

19/01/07
Vera
Adorei
ver a manifestação de alguns israelenses contra o muro que está sendo construído. Isso pode ser o caminho para o entendimento e a paz.

20/01/07
Ariel
Male
Já cansei até de explicar que mais de 200 países do mundo reconhecem o estado judeu.Nao sei mais o que fazer,Desenhar?????Nao sao os árabes quem determinam a legitimidade ou a legalidade dum país.Eles podem dar sua opiniao, quem tem que ser conferida com a da maioria, que determinou sim que Israel existe.Ao antisemita lá encima:Shabra e chantila foi realizado pelos cristaos maronitas que sofreram barbaridades nas maos dos palestinos.,A falange de Gemayel realmente odiava os palestinos árabes, e com certeza o tamanho massacre perpetuado só pode ser feito por nao-judeus, já que nao é nosso estilo ceifar vidas dessa maneira monstruosa.Me diz já que vc compara Israel a Alemanha nazista como é que nunca vi campos de exterminío lá?Como é possivél que em toda Israel cada vez há mais e mais cidadaos árabes se nós os matamos?????Va estudar vai antes de falar abobrinha

20/01/07
Malê
Ariel
Já cansei até de explicar que mais de 200 países do mundo reconhecem o estado judeu.Nao sei mais o que fazer,Desenhar?????Nao sao os árabes quem determinam a legitimidade ou a legalidade dum país.Eles podem dar sua opiniao, quem tem que ser conferida com a da maioria, que determinou sim que Israel existe.Logo, estão intervindo em assuntos internos, segundo seu próprio discurso, e portanto não é legítimo, segundo a condição de legitimidade que vc mesmo citou.Esse não é um critério legitimador, mas sim um critério legal. Foi justamente quando vc tentou justificar a existência de uma legitimidade imposta de fora para dentro, um absurdo em si mesmo, que acabou, primeiro, admitindo que a legitimidade não era exigida, por configurar intervenção em assuntos internos, inclusive citou o exemplo de uma revolução, e segundo, descambou na contradição citada. Vc não lembra dessas coisas que vc mesmo falou? Basta reler o tópico. Quando tiver alguma definição de legitimidade, que não foi apresentada, ou quando tiver um argumento que parta dessa falha sem simplesmente passar por cima da inconsistência apontada, escreva ok,? Então talvez eu responda. Ou então, até, se for eu o participante, a nova edição do encontro.

20/01/07
Ponderador
Amigos:
Desculpem-me a demora, mas tambem estava a espera de uma manifestação da Polly.Gostaria de consultá-los sobre o melhor formato para nosso próximo debate.A idéia é seccionar para não existir argumentações cruzadas - justificar política com religião por exemplo.Tenho como sugestão fazermos os seguintes tópicos:-->Encontro Marcado: Muçulmanos e Judeus(aspectos históricos)<---->Encontro Marcado: Muçulmanos e Judeus(aspectos políticos)<---->Encontro Marcado: Muçulmanos e Judeus(aspectos sociais)<---->Encontro Marcado: Muçulmanos e Judeus(aspectos economicos)<---->Encontro Marcado: Muçulmanos e Judeus(aspectos religiosos)<--Algum outro sugerido.cada tópico com, no máximo, 500 posts.se houver concordancia, gostaria de dispor de nomes indicados ou cadidatados.Saudações.
21/01/07
Ariel
Male
"Logo, estão intervindo em assuntos internos, segundo seu próprio discurso, e portanto não é legítimo, segundo a condição de legitimidade que vc mesmo citou."Impresionante como quer vc Male discutir "ad infinitum".Eu pra quem quiser ler o que venho postando já há tempos, dei algumas fontes de livros de Direito Internacional e uma definicao.Pra esse autor do livro o reconhecimento do estado por outros e uima maneira de legitimar esse estado, há também quem diga que é uma intromissao.De todas maneiras o exemplo de Israel é clarissimo:O mundo deu aos judeus em 1947 o direito a ter seu própio estado.O povo judeu se consolidou como nacao em Eretz Israel, (a terra de Israel).Lá que sua identidade nacional foi criada.Os governos do mundo livre e democrático, reconhecem esse estado judeu, e tem embaixadas, e relacoes diplomáticas.Na definicao que eu dei de direito internacional, um estado passa a ser chamado como tal, quando tem seu policiamento interno, um exército , um governo, um grupo de pessoas que controlam os poderes públicos e cumprem as obrigacoes comerciais com os outros países.Até países árabes já reconhecem o direito de Israel a existir.Sua discussao sobre este assuntoi continuará a ser :Israel nao e legitimo porque é mal.Israel nao e legalpor que é mal...Nao adianta Male!Como já disse: os árabes nao podem determinar que países sao legais e legitimos, a maioria dos países pode........Isto é um mundo democrático.Nao um mundo autoritário e tiranico.

21/01/07
Ariel
Ponderador! boa a sua ideia.Eu estou a disposicao pra qualquer dúvida!

21/01/07
Malê
Ariel
A definição era de legitimidade... está escrito logo acima, é só ler...quando a tiver, poste, ok? O que vc tentou construir a partir da opinião do prof. Celso Albuquerque foi justo o que mostrou-se inconsistente. Se tiver alguma solução para essa inconsistência, poste.Ou seja, vc tem dois caminhos. Não adianta é querer varrer isso para baixo do tapete.Ou, se eu estiver no próximo tópico, até lá.

22/01/07
Ariel
Otimo Male!Pra alguns autores de direito internacional, legitimo e legal vao juntinhos da mao.Pra outros nao.Pra outros é uma intromissao que outro estado possa vir a reconhecer ou nao sua qualidade de estado.É legítimo o estado que possui um governo sem interferencias estrangeiras,(autodeterminacao) e soberania, um território, um povo um judiciário, um exército um policiamento interno e cumpre com seus acordos comerciais internacionais, e com seus tratados políticos. -Ah mais Israel.......Veja a situacao global de hoje, Male.Na prática nem o Brasil pode se dizer livre de pressoes estrangeiras.Vivemos num mundo globalizado e portanto sempre vc poderá encontrar excepcoes a regra como o caso de Israel depender demais dos USA, ou Israel ser tao boicotado pelo lobby árabe na ONU.De todas maneiras pro mundo moderno de hoje Israel existe, ha mais de 58 anos, e em todas suas definicoes é um estado, muito bem organizado aliás.

22/01/07
Sergio
Muçulmanos e Judeus - Encontro?
Bastante interessante a proposição de subdivisão do tema em diversos outros sub-temas de forma a que pudessem ser melhor discutidos, visto que neste capítulo as coisas andam um tanto quanto embaralhadas no meu ponto de vista. Gente; ví milhares de fotos da II Grande Guerra e me parecerm bastante reais e representativas, entretanto, o holocausto ter ou não existido começaa ganhar corpo na discussão eme vários pontos do mundo, e, se realmente não tiver acontecido da forma como se nos é colocado, vai ser algo tão poderoso no mundo moderno quanto a possibilidade de que se venha a provar que Moizes não foi outro senão Amenhotep IV que teria sido deposto e fugido com sua mulher (judia) e a tribo dela toda, dando uma nova maneira de ver-se grande parte do Novo Testamento e porquenão da história dos povos.
22/01/07
Anônimo
Seria uma pergunta ofensiva querer saber qual eh problema em comer carne de porco.Tenho um amigo indu que disse que o problema esta em comer carne de vaca.

23/01/07
Ariel
Sergio, a história está muito bem documentada.Nao há engano.Moises era Moises, e o outro sujeito nao era Moises, risos!O novo testamento comeca com Jesus, nao com Moises.Respondendo acima, o poroc e o único animal que quando come nao levanta a cabeca pra a gradecer o Criador.Antigamente o lixo era usado como alimento para os porcos portanto eram animais que transmitiam inúmeras doencas.Outra determinacao do Talmud diz que o porco é um animal que engana ao aparentar que possui a perna partida quando nao é assim, o que o torna um animal impuro pro consumo.De todas formas se diz que quando chegar o Meshiach ele se tornará apto para o consumo.

23/01/07
Sergio
Ariel
Meu caro; há controversias. A história de hoje nada mais é do que a repetição do ontem adaptada a quem venceu esta guerra. Nossos deuses são substituições dos anteriores e nossos ritos nada mais do que meras adaptações para que os vencidos se adaptem às nossas normas e crenças.Os testamentos (velho e principalmente o novo) deixam algo a desejar em termos de veracidade e de validade, tendo em vista suas inumeras mudanças no decorrer dos séculos que passaram a atender diferentes interesses politicos de cada ocasião e de cada povo. Lemos coisas que nada mais são do que repetições de lendas e mitos de uma remota antiguidade mas, que, devidamente maquiados passam a ser dogmas e "verdades incontestes" nas mãos e no verbo de pastores precisando de rebanho.

23/01/07
Ariel
Sergio
Pra comecar o povo judeu sempre teve a mesma biblia( o que os outros chamam de °antigo° testamento).Sempre foi pra gente o único testamento.Há gente ao longo de 3318 anos que temos de unificacao nacional e religiosa, nunca tivemos dúvida que a palavra de D-s foi entregue no monte Sinai.E mais nossas vitórias militares só comecaram após a calamidade da segunda guerra mundial aonde um terco das vidas de nosso povo foram ceifadas.Porém a história de todas as nacoes neste tópico concordam.Moises existiu, Abraao, Itzak e Iakov tb.Inclusive excavacoes arqueologicas no Egito falam dele.Mas o testemunho de milhares de geracoes até o dia de hoje todas elas nos 4 pontos cardinais do planeta falam que ele existiu.Se fosse mentira entao como pode ser que um judeu dum país árabe fale dele do mesmo jeito que um judeu da Rússia, o um judeu oriental?Todos eles que foram viver longe um do outro compartilham o memso passado histórico.Ponrtanto documentalmente Moises existiu.Todas as escriturass do antigo testamento, nossa Torá sao veridicas,Pela mesma razao.Nunca ninguém conseguiu desmentir nossa santa Torá.

24/01/07
Malê
Ariel
ótimo, se existem várias definições, deve ser fácil conseguir algumas. então continuo esperando.

24/01/07
Vera
Ponderador
achei muito interessante a sua proposta de divisão de temas a serem debatidas nos tópicos próprios. Mas como estou vendo por aqui, acho isso meio utópico (sem trocadilho). Mas acho que pode ser tentado para melhor compreensão das inúmeras diferenças de opiniões e interesses. Aliás, já tinha achado que esse "debate" havia terminado porque virou impasse.

24/01/07
Sergio
Ariel
A conjuntura atual pode ser encontrada dentro dos Protocolos dos Sabios do Sião, edição antes de 1936, sem retoques? Vou dar uma olhada no meu exemplar e depois voltamos a conversar.

24/01/07
Jσяgє
Vera Lúcia
"Mas que alguns Palestinos são fervorosamente covardes, isso não tenho dúvida, eles usam seu povo, usam sua gente. Nunca ví em todo o mundo, um povo capaz de fazer o que eles fazem, que é usarem suas crinças como escudo."Primeiramente podemos notar sua completa ignorância no que diz respeito a causa israelo-palestina, como vc disse uma vez para mim (sobre a terrorista Golda Meir), estou rindo de sua parca retórica...Só para seu conhecimento senhora, covardes são aqueles que matam pais de famílias, que destroem um país e matam mais de 1000 civis dizendo que estavam atrás de 2 soldados...Covardes são aqueles que demolem casas com as famílias dentro, com seus filhos e suas esperanças...Covardes são aqueles que tiram seu direito de ir e vir e roubam a água de seu territórioCovarde é vc que somente escreve, mas não toma nenhuma atitude.Moderador, peço atenção a esta senhora, extremamente racista e tendenciosa."Quem não conhece, não faz questão de conhecer, e nunca esteve lá pra ver com seus próprios olhos, faz como esse aí de cima, que diz coisas que nem sabe de onde tirouNaturalmente vc conhece o que se passa, pois já esteve por lá

24/01/07
Jσяgє
Ariel
"Shabra e chantila foi realizado pelos cristaos maronitas que sofreram barbaridades nas maos dos palestinos.,"Vc continua sempre querendo dar suas respostas pré-fabricas. Ao menos fale a verdade nesta comunidade.Vamos lá:Os massacres começaram em 16 de setembro de 1982, pouco após a entrada do Exército judeu na capital libanesa depois de o presidente eleito, Bechir Gemayel, ter sido assassinado em um atentado suicida palestino. Após cercar os acampamentos, os soldados israelenses deixaram entrar os rebeldes falangianos, que durante três dias atiraram em qualquer coisa que se movia, liquidaram famílias inteiras e fuzilaram velhos, mulheres e crianças. Entre 800 e 3 mil palestinos foram assassinados nesses campos de refugiados do sul de Beirute por falangianos libaneses, que eram escoltados por tropas israelenses sob responsabilidade do assassino Sharon, que na época era ministro da Defesa. Agora Ariel, o maios importante:Embora uma comissão de investigação israelense, presidida pelo juiz Yitzhak Kahane, tenha reconhecido em 1985 "a responsabilidade pessoal" de Sharon no massacre, o que lhe custou o posto de ministro da Defesa, o procedimento foi suspenso por se tratar de um assunto que havia ocorrido fora de Israel.

25/01/07
#Legacy
É impressão minha....
Ou no inicio disse tópico tinha gente defendendo o Nazismo??....Pessoal..tinha um cara aqui com uma furia contra os judeus que valavala viu.

25/01/07
#Legacy
Outra coisa....
A Torá não é Judaica???....O Islamismo, além de usar grande parte da Torá (ou toda ela), não é novin-novin em relação ao Judaismo tão enormemente velho(só perdendo pro Hinduismo..talvez)?? Então??...A terra não foi sempre dos Judeus?? E que por sinal foram os animais dos Romanos os expulsaram de la na marra?? Gente..acho que a terra é dos Judeus sim..Vamos ficar quetim caçulos, antes que os Índios Brasileiros percebam essa obviedade.

25/01/07
#Legacy
Quanto ás analogias dos mitos em relação torá
Se foi depois de ter sido escrita a Torá com certeza foi plagio....se foi antes...então..claro que seus antepassados transmitiram o fato. O diluvio por exemplo...depois do acontecido e depois da torre de babel os povos se dispersaram formando novas e diferentes culturas..porém..uma coisa marcante como essa não passaria despercebina atraves dos seculos...Um acontecimento como esse por exemplo...não seria apenas do dominio Judeu...mesmo porque...o judaismo nessa época nem existia. Mas...o conjunto dos contos ou fatos (entendam como quiserem) sobreviveu atraves do Judaismo. Isso o torna(o Judaismo) marcante até hoje.
#Legacy
Resolva esse impasse Sergio

26/01/07
Ariel
Jorge
Nao queira passar a idéia aqui de tolerante.Sumariamente a cada verdade minha fui severamente expulso da comunidade "Palestina Livre" na qual vc modera.Inclusive fui inúmeras vezes agraviado por vc e sua turma.Até com problemas pessoais e inclusive minha família foi atingida coisa que a vc lhe agradou e lhe divertiu muito.O que Israel faz ou deixa de fazer é devido a que os árabes procuram sua destruicao.Sao países, sao grupos radicais, sao midia e TV, sao todas as formas possiveis de incentivacao ao exterminio judeu o que gera a auto-defesa do povo Israelita na terra santa.Nao fomos nós quem invadiu os árabes e declaramos nossa intencao de jogá-los pro mar.Nao fomos nós quem continuamente alveja civis inocentes que vao trabalhar estudar o se divertir numa danceteria.Nao somos nós quem arremessamos pedras em Yom Kipur , ou no dia mais santo do calendário muculmano, pra gerar trifucas religiosas, quando todos sabemos que na maioria dos problemas é de indole política.Eu só te peco falar com a verdade.Mas nada.Vc sabe muito bem que os maronitas assassinaram seus irmaos.Nao invente histórias.Sharon nao desceu a faca neles.A conivencia numa área de guerra é difícil de comprovar.Mais ainda quando o própio Guemayel trinha um ódio quase que imortal pelos seus irmaos.SAejamos realistas.Quem desceu a faca nos árabes palestinos do Líbano?.O máximo que vc pode fazer aqui e botar suspeita ideológica de que Sharón cometeu aquilo.Mas os maronitas eram um grupo armado dentro do Líbano.E muitos deles tinham perdido parentes próximos nas maos dos árabes palestinos.É muito injusto acusar Israel daquilo quando eram um grupo idependente que inclusive tinham chegado a ter o poder do governo no país.Leia o livro a Muralha de Ferro.Nele explica detalhadamente a forca que os maronitas tinham e a organizacao que tinham criado pra se defender dos ataques dos árabes palestinos.Mais do que certo acho eu que eles que fizeram e que o sangue que jorrou em shabra e chantila foram pelos maronit

26/01/07
Sergio
ola - Bom final de semana a todos - PAZ!
Meus caros amigos; lamentavelmente ainda vai jorrar muito sangue, principalmente sangue inocente, vertido em nome de Deus, da terra, do petróleo, da água e doutras necessidades que se fazem prementes à sobrevivencia dos homens que não param pra pensar que hoje, em se dizendo donos dessas terras esquecem-se que as mesmas tiveram inúmeros outros donos antes que eles pensassem sequer em começar a fazer hieroglifos e usar escritas cuneiformes para registrar seus feitos, suas posses e seus deuses com todas as suas iras, gostos e prazeres.Parece-nos que muitos séculos antes dos anos registrados como sendo o que hoje chamamos do inicio dos tempos, registrados pelo Velho testamento, inumeras civilizaçaões existiram, lutaram, impuzeram seus deuses aos vencidos ou aceitaram os deuses do vencedor passando a cultua-los de cabeça baixa.Hoje são mitos, lendas, mas, dizem de novo, de tudo o que nos fala a Biblia que, me parece ter uma cronologia um tanto quanto sem um sentido exato. Muitas das coisas mencionadas na mesma foram comprovadas como verdadeiras, mas, não se encaixam na cronologia dos dias da Biblia. Varios desses mitos falam de diluvio, do primeiro homem e da primeira mulher, mas, falam também do que a Biblia fala "an passant" como as colunas de fogos, ou nuvens flamejantes que, nos outros são descritos como sendo efeitos de armas que começamos a desenvolver ou re-desenvolver em Hiroshima e Nagazaki.Não sabemos exatamente quando nos tornamos efetivamente "sapiens" ou se este seria o que sobrou depois de uma ou umas grandes guerras de extermínio que nos fez retroceder à barbarie efizeram com que reiniciássemos o processo civilizatório. Algumas "más"línguas nos dizem que esse é um processo pelo qual já passamos inúmeras vezes, bem, ao que parece, continuaamos na mesma,chegando ao mesmo ponto outra vez e fica a perguntaConseguiremos passar por esse ponto e continuar ou vamos sais uma vez recomeçar e os descendentes dos árabes e judeus provavelmente continuarão a disputar a "terra santa" santificada com tanto sangue

28/01/07
Jσяgє
Ariel
”Nao queira passar a idéia aqui de tolerante.”Não sou tolerante, tampouco tenho pretensões de ser. Principalmente com você.”Sumariamente a cada verdade minha fui severamente expulso da comunidade "Palestina Livre" na qual vc modera.”Falou certo. A CADA VERDADE SUA, e não do contexto historio. O que vc pensa, nem sempre corresponde com a verdade.”Até com problemas pessoais e inclusive minha família foi atingida coisa que a vc lhe agradou e lhe divertiu muito.”Claro, tirar a zabra para fora e se mostrar perante uma câmera e ter as fotos enviadas para milhares de usuários, deve ter tido problemas familiares mesmo.”Nao fomos nós quem invadiu os árabes e declaramos nossa intencao de jogá-los pro mar.”De fato cs não invadiram os árabes. Os sionistas cometeram um dos maiores crimes de que a humanidade tem conhecimento. Invadiram um país e xpulsaram seus donos.”Nao fomos nós quem continuamente alveja civis inocentes que vao trabalhar estudar o se divertir numa danceteria.”Vcs não precisam matar em onibus, vcs matam em suas casas, pais e seus filhos exterminados.Israel cria seus próprios monstros, e infelizmente paga o preço.Invadem países (Libano) e exterminam milhares de civis.Nao somos nós quem arremessamos pedras em Yom Kipur , ou no dia mais santo do calendário muculmano, pra gerar trifucas religiosas, quando todos sabemos que na maioria dos problemas é de indole política.Apenas como conhecimento (Já que vc possui muito). Como a segunda Intifada começou? Por acaso Sharon não pisou em solo sagrado muçulmano em dia santo????”Eu só te peco falar com a verdade.Mas nada.Vc sabe muito bem que os maronitas assassinaram seus irmaos.Nao invente histórias.Sharon nao desceu a faca neles.A conivencia numa área de guerra é difícil de comprovar.”Como citei, Sharon foi condenado por um tribunal judeu, com juizes judeus. O que quer mais?????

29/01/07
Sergio
Ariel
Quais os maiores terroristas do momento que poderiam seguir na lista encabeçada paor Bush, Sharon. Bim Ladem, Mahmoud Ahmadinejad, Coreia do NOrte e.......dá uma força nessa lista

05/02/07
Ariel
Bem Jorge você diz que invadimos um país que tinha dono.....Eles eram británicos?Por que como já disse, os árabes palestinos , criação recente dos árabes da região jamais tiveram um país em Israel.Remotamente no tempo, estavam os británicos e antes disso eram os turcos.Palestinos? árabes? não.Entenda bem duma vez rapaz: os árabes palestinos jamais tiveram um estado, um país ou foram uma nação o qualquer coisa que se pareça com isso.Não existiam até Israel chegar e expulsar "os británicos".Com respeito ao episodio que vc falou do Sharon, ele pisou em Jerusalém que é solo sdanto sim, mas "nosso solo santo".Eler como judeu que é pode pisar aonde quiser em Jerusalém.Ele não foi pisar na Qaba.Ele foi visitar a Explanada que é o lugar mais santo do Judaismo, portanto essa excusa diabolica que bolaram os dirigentes árabes palestinos é ridícula e absurda.Queriam mesmo gerar trifuca e o fizeram.Sobre eu mostrar "a Sabra" agradeço o convite mas só gosto de mulher , e você a pesar de não ser homem não faz o meu tipo.Relieia todo o tópico e veja as respostas que dera mseus parceiros na "causa árabe palestina".Oriente aqui o pessoal e diga:De onde saiu o nome Palestina?Quem era o povo a quem chamavam d epalestinos?Verá que eram os judeus.Vocês simplemente usurparam uma identidad eque não lhes pertence.Vocês inventaram uma causa que não é nada mais além da negação dos judeus a se estabelecerem no seu lar nacional.E vamos ser claros nisto:O que hoje acontece em Gaza que já deixou quase 100 mortos em guerras entre facções palestinas árabe smostra que o verdadeiro problema não somos nós.

05/02/07
Ariel
Como citei, Sharon foi condenado por um tribunal judeu, com juizes judeus. O que quer mais????? Vamos a voltar um pouco a realidade ......Acaso Sharón não voltou a ser primeiro ministro?

05/02/07
Ariel
Sergio
Não considero a Sharón um terrorista.Os outros tal vez sejam.....Tá difícil definir hoje terrorismo.No mundo há atitudes económicas que poderiam ser chamadas assim.O que fez Morales da Bolivia com o Brasi lfoi terrorismo.Agora um presidente dizer que vai varrer do mapa um país membro da ONU isso é ser terrorista sem lugar a dúvidas.
05/02/07
Anônimo
Israel criado em 48, matou junto com a ONU milhões de camponeses Palestinos que nunca fizeram nada contra os Judeus muito menos contra o Judaímos, mas mesmo assim foram considerados culpados e vêm sofrendo até hoje por não entregarem suas terras de mão beijada, Palestinos são vitimas da ganancia dos homens, da doidera em falar que existe terra prometida(que piada), repeito a crença de cada um, mas não da o direito de roubar e matar! Então o judeu que vive em territorio ocupado é criminoso e terrorista. Minha opnião é essa, t+
05/02/07
Anônimo
Alias entrando na parte de Crença Judaica, Israel só poderia ser feito com a vinda do Messias.
Ariel
Viajando na maionese
Israel criado em 48, matou junto com a ONU milhões de camponeses PalestinosPerai vamos faalr sério né!Nunca houve milhões de pessoas antes de 1948!Até contradiz os dados de censo árabes!Com respeito a sua afirmação de que até vir o Messias não haverá estado judaico está totalmente incorreta.Quando o Messias vier nem haverá mais necessidade de Estados.Será descido dos céus o império de D-s na terra.Não se necessitarão mais fronteiras nem exércitos pra proteger absolutamente nada.São algumas más interpretações que geram este tip od edistorção das profecias.

06/02/07
Glaucio
Da liberdade de crença
Gostaria de saber, de ambas as partes, algo sobre a liberdade de crença religiosa tanto em Israel (país judeu) quanto nos países árabes.O que ocorre a um budista, um ateu ou um cristão etc., que resida em Israel? Existe alguma forma de repressão quanto às convicções nesse sentido? Também em relação aos povos árabes, colocada a mesma questão, qual seria o posicionamento?Abraços a todos. E paz.

07/02/07
Ariel
Em Israel há plena liberdade religiosa.O Vaticano reconhece o estado Judeu e o governo Israelense em várias ocasiões protegeu lugares santos cristãos de extremistas muçulmanos que não querem outra religião na terra santa que não seja o Islã.Os últimos dois papas visitaram Israel e s eencontraram com nossos primeiros ministros e o clima e cordial e armoniosos.O falecido Papa Jõao Paulo II disse que os judeus são "nossos irmãos maiores" e determinou que o antisemitismo é um pecado que deve ser confesado epagar epnitencia por ele.Budistas , druzos, ou qualquer outra religião possuem seus direitos básicos por lei.Agora o Islã é uma religião que também é reconhecida e por tanto tem seus lugares de culto protegidos e em Jerusalém os muçulmanos rezame não possuem nenhum incoveniente.Já em alguns países árabes o judaism oé proibido e em outros praticament enão há judeus porque foram expulsos.
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"As fotos e vídeos não refletem, necessariamente, a opinião do entrevistado, sendo meramente ilustrativas e de responsabilidade da editora do Blog."
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